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#21

RE: Von der Luthermesse zum Neuen Messritus

in Diskussionsplattform Kirche 16.09.2017 19:02
von Mariamante • 391 Beiträge

@Kristina. Bei allem Verständnis für die Aufregung- womit begründest du konkret die Aussage:

führt die Teilnehmer in die Verdammnis und fördert den Aberglauben.

Soweit mir bekannt besteht die Todsünde, die in die Verdammnis führt, in der BEWUSSTEN UNBEREUTEN schweren Sünde in der Übertretung eines wesentlichen Gebotes Gottes, das wissenlich und wesentlich bis ans Ende durchgeführt wird.

So weit nir bekannt hat z.B. der sogenannte "gute Schächer" noch in der letzten Stunde seines Lebens jene Reue erweckt, die Jesus sagen ließ: -"Heute noch wirst du mit mir im Paradiese sein".

Die besondere Kenntnis, ob jemand verdammt oder gerettet wird ist m.E. nur mit der Seelenschau vereinbar- die z.B. angeblich ein P. Pio hatte. Hast du auch diese Seelenschau dass du die Behauptung kompetent aufstellen kannst, dass das Verhalten dieser oder jener Menschen in die Hölle führt?

Da ich die Seelenschau nicht habe- das gebe ich offen zu- wäre ich mit den Verdammnisbehauptungen sehr vorsichtig.


Gelobt sei JESUS CHRISTUS

zuletzt bearbeitet 16.09.2017 19:03 | nach oben springen

#22

RE: Von der Luthermesse zum Neuen Messritus

in Diskussionsplattform Kirche 16.09.2017 19:33
von Aquila • 5.672 Beiträge

@Mariamante

Die Ausführungen von Pater Ramm schildern das, was die Kirche schon immer gelehrt hat.
Fast scheint es so, als ob weisgemacht werden soll,
dass 2000 Jahre Kirchengeschichte nun auf die 50-jährige nachkonziliäre Zeit "gewartet" hat, um nun vorgesetzt zu bekommen, was "richtig sein soll" !?

Immer wieder wird in progressivistisch Kreisen so getan, als ob es sich bei der Einführung der "Neuen Messe" um eine "Umsetzung einer Anordnung" des Vaticanum II. gehandelt habe.
War es so ?
Nein !


Daher an dieser Stelle noch einmal einer meiner Beiträge zu dieser Thematik:

+
-

Bez. der hl. Messe hat sich das Vaticanum II. mit keiner Silbe für folgende „Neuerungen“ ausgesprochen;
- „Volksaltar“,
- Messfeier „versus populum“ ,
- quasi „Abschaffung“ der Liturgiesprache Latein
- „Handkommunion“ und „Laiendiktat“.


All diese sog. „Neuerungen“ basieren auf Eigenmächtigkeiten seitens progressivistisch liberaler Kreise, die Papst Paul VI.„vor vollendete Tatsachen“ gestellt habenund erst nachträglich ein „Indult“ – die Befreiung von geltender Norm – gleichsam erzwungen haben.
Papst Paul VI. soll angesichts der verprotestantisierten Form der hl. Messe geweint haben….
dennoch ist es leider er gewesen,
der die sog. „Neue Messe“ zur „ordentlichen Form“ ausgerufen hat und damit mit zur an den völligen Randdrängung ( ja bis zur Ächtung ) der Alten Messe beigetragen hat.
"Verboten" war die Alte Messe allerdings niemals !

Auszug aus der Liturgiekonstitution „Sacrosanctum concilium“ vom 4. Dezember 1963:

-

§ 1. Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht.

4. Der Muttersprache darf im Sinne von Art. 36 dieser Konstitution in den mit dem Volk gefeierten Messen ein gebührender Raum zugeteilt werden, besonders in den Lesungen und im „Allgemeinen Gebet“ sowie je nach den örtlichen Verhältnissen in den Teilen, die dem Volk zukommen.
Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, daß die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können. Wenn indes darüber hinaus irgendwo der Gebrauch der Muttersprache bei der Messe in weiterem Umfang angebracht zu sein scheint, so ist die Vorschrift des Artikels 40 dieser Konstitution einzuhalten.

-

Das Vaticanum II. hat denn auch in derselben Liturgiekonstitution Sacrosanctum concilium vom 4. Dezember 1963 weder von einer Zelebration „versus populum“ noch von der Errichtung „neuer Volksaltäre“ gesprochen.
In Nr. 128 der Liturgiekonstitution steht lediglich:
-

[….]
„Die Canones und kirchlichen Statuten,
die sich auf die Gestaltung der äußeren zur Liturgie gehörigen Dinge beziehen,
sind zugleich mit den liturgischen Büchern im Sinne von Art. 25 unverzüglich zu revidieren.
Das gilt besonders von den Bestimmungen über würdigen und zweckentsprechenden Bau der Gotteshäuser, Gestalt und Errichtung der Altäre, edle Form des eucharistischen Tabernakels, seinen Ort und seine Sicherheit….
[….]

-

Erst mit den nachkonziliären Willkürakten
hat der sog. „Volksaltar“ mit dem ihn begleitenden liturgischen Wildwuchs Einzug gehalten !
Als Grundlage diente die „Instruktion „Inter oecumenici“ vom September 1964,
in der die eigentliche Absicht der Liturgiekonstitiution durch
„freie Interpretation“ völlig entstellt worden ist !

Vor dem Vaticanum II.galt die Weisung des Dekretes “ Sanctissimam eucharistiam maximo“ der Ritenkongregation vom 1. Juni 1957:

-

„In Kirchen, wo sich nur ein einziger Altar befindet, darf er NICHT so angeordnet werden, dass der Priester zum Volk hin zelebriert.“

-


In der bereits oben erwähnten „Instruktion Inter oecumenici“ vom September 1964
liegt nun die Wurzel der beginnenden „freien Interpretation“ der eigentlichen Konzilskonstitution….gleichsam eine schleichende Verdrehung:

-

„Es ist wünschenswert / es ist besser , dass der Hochaltar von der Rückwand getrennt errichtet wird, so dass man leicht um ihn herumgehen und an ihm zum Volk hin zelebrieren kann.
Er soll in den heiligen Raum hineingestellt sein, dass er wirklich die Mitte ist,
der sich von selbst die Aufmerksamkeit der ganzen versammelten Gemeinde zuwendet.
Bei der Auswahl des Materials für den Aufbau und die Ausstattung des Altars müssen die Rechtsvorschriften eingehalten werden.
Auch sei das Presbyterium um den Altar herum so weiträumig,dass die heiligen Handlungen bequem vollzogen werden können.“
[….]
Es ist erlaubt, die Messe zum Volk hin zu feiern, auch dann, wenn ein kleiner, passender Tabernakel auf dem Altar steht“

-

In einer nun nachkonziliären weiteren Instruktion „Eucharisticum mysterium“ 1967 steht erneut zu lesen:

-

Es ist erlaubt, die Messe zum Volk hin zu feiern, auch dann, wenn ein kleiner, passender Tabernakel auf dem Altar steht

-

In der darauffolgenden Einführung in das neue Römische Messbuch von 1969
wird dann weiter der Eindruck erweckt, als wäre der „Volksaltar mit Ausrichtung versus populum“ die „Norm“:
-

„Der Hauptaltar soll von der Wand getrennt gebaut werden, so dass er leicht umschritten werden und auf ihm die Zelebration versus populum (zum Volk hin) ausgeführt werden kann

-

In der Neuauflage des Missales im Jahre 2002 schliesslich findet sich der folgenschwere Zusatz:

-

Dies sollte der Fall sein, wo immer es möglich ist.“

-

Dies war denn auch für Manche ein „Freibrief“, den „Volksaltar“ und die Ausrichtung „versus populum“ nun gar als „verpflichtende Forderung“ aufzutischen.

Schließlich noch zwei Zitate.
Zunächst eines vom damaligen Kardinal Ratzinger aus
„Der Geist der Liturgie“:
-

[….]
"Die Verdrehung der Gebetsrichtung erfolgt auf Grund einer modernen Anthropozentrik,
statt der Theozentrik in der Liturgie und der aktiveren Teilnahme an ihr.


Dies zeigt nicht nur die liturgische Gebetsrichtung, sondern auch die Ersetzung des Tabernakels in der Mitte des Presbyteriums, durch den Sitz des Priesters. “
… die Zelebrationsrichtung versus populum erscheint heute geradezu
als die eigentliche Frucht der liturgischen Erneuerung durch das II. Vaticanum.
In der Tat ist sie die sichtbarste Folge der Neugestaltung,
die nicht nur eine äußere Anordnung liturgischer Orte bedeutet, sondern auch eine neue Idee vom Wesen der Liturgie als gemeinschaftlichem Mahl einschließt. (…) und „Immer weniger steht Gott im Blickfeld,immer wichtiger wird alles, was die Menschen tun, die sich hier treffen und schon gar nicht sich einem „vorgegebenen Schema“unterwerfen wollen.
Die Wendung des Priesters zum Volk formt nun die Gemeinde zu einem in sich geschlossenen Kreis. Sie ist – von der Gestalt her – nicht mehr nach vorne und oben aufgebrochen, sondern schließt sich in sich selber.“

-

Und noch ein Zitat des Liturgikers Pater Josef Andreas Jungmann, der selber an der Ausarbeitung der ursprünglichen Liturgiekonstitution des Vaticanum II. mitbeteiligt war:

-

Wenn sich der Liturge zusammen mit den Gläubigen beim Gebet dem Altar zukehrt, so ist er der sichtbare Anführer des pilgernden Gottesvolkes im gemeinsamen Aufbruch zum wiederkommenden Herrn.
Die gemeinsame Gebetsrichtungist ein Ausschauen nach dem Ort des Herrn und hält den eschatologischen Charakter der Eucharistiefeier lebendig, die ausgerichtet ist auf eine künftige Vollendung in der Gegenwart des lebendigen Gottes.
So ist die liturgische Versammlung als Ecclesia peregrinans offen auf die Versammlung der Heiligen in der himmlischen Stadt, wie der Hebräerbrief in Erinnerung ruft:
„Ihr seid vielmehr zum Berg Zion hingetreten, zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem, zu Tausenden von Engeln, zu einer festlichen Versammlung und zur Gemeinschaft der Erstgeborenen, die im Himmel verzeichnet sind; zu Gott, dem Richter aller, zu den Geistern der schon vollendeten Gerechten, zum Mittler eines neuen Bundes,
Jesus, und zum Blut der Besprengung, das mächtiger ruft als das Blut Abels“ (Hebr 12,22-24 EU).
[….]
Bei der Zelebrationsrichtung versus populum kann die Gemeinde,
gleichsam in sich gekehrt, dazu neigen, dass sie die transzendente Dimension der Eucharistiefeier nicht mehr wahrnimmt.
Die Überbetonung des kommunitären Aspekts führt sozusagen zu einer geschlossenen Gesellschaft,die nicht offen ist auf die unsichtbare Versammlung der Heiligen im Himmel
und auf die anderen irdischen Versammlungen der Christen.
Gewissermaßen dialogisiert die Gemeinde mit sich selbst.
Garriga sieht eine weitgehende Desakralisierung und Säkularisierung der Liturgie,
die mit einer nahezu ausschließlich horizontalen Vision des christlichen Lebens einhergeht und letztlich ihren Grund in einer defizienten Christologie hat.
Bouyer fordert:
«Die sakramentale Welt darf nie zu einer von der realen Welt getrennten Welt werden».
Zum Herrn hin zelebrieren,
ist die wirkliche, der Liturgie angemessen Zelebrationsrichtung
.

-

+


zuletzt bearbeitet 16.09.2017 21:42 | nach oben springen

#23

RE: Von der Luthermesse zum Neuen Messritus

in Diskussionsplattform Kirche 16.09.2017 21:08
von Kristina (gelöscht)
avatar

@Mariamante
"Bei allem Verständnis für die Aufregung- womit begründest du konkret die Aussage:
...führt die Teilnehmer in die Verdammnis und fördert den Aberglauben."


Warum bist du denn aufgeregt?

Du weißt, dass die Protestanten nicht an die Realpräsenz Jesu glauben!
Und sie sollen trotzdem in einer "ökumenischen Messe" zur Kommunion gehen dürfen?
Ist das auch deine Meinung?

Wie soll die Kommunion in einer ökumenischen Messe aussehen?

Die Protestanten kennen die Beichte nicht.
Die Katholiken sollten mind. 1 mal, im Idealfall vor der/jeder hl. Kommunion zur Beichte gehen, damit man vor Gott im Reinen ist.

http://www.kathpedia.com/index.php?title...union_empfangen

Der Beitrag wurde von gloria.tv hierher kopiert.

Ich begründe deine Frage mit diesem Bibelvers:
1.Kor.11,25-29
Vom Abendmahl des Herrn
25 Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis.
26 Denn sooft ihr von diesem Brot esst und von dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.
27 Wer also unwürdig von dem Brot isst oder von dem Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig sein am Leib und Blut des Herrn.
28 Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so esse er von diesem Brot und trinke von diesem Kelch.
29 Denn wer isst und trinkt und nicht bedenkt, welcher Leib es ist, der isst und trinkt sich selber zum Gericht.


http://www.kathpedia.com/index.php/Wer_d...union_empfangen
Kommunionempfang Christgläubiger anderer Konfessionen

Wegen der innigen Vereinigung, die in der Eucharistie geschieht, kann diese Feier nicht der Ausgangspunkt der Gemeinschaft sein, sie setzt die Gemeinschaft vielmehr voraus, möchte sie stärken und zur Vollendung führen. Das Sakrament drückt dieses Band der Gemeinschaft aus, und zwar sowohl auf der unsichtbaren Ebene, die uns in Christus durch das Wirken des [[Heiliger Geist|Heiligen Geistes] mit dem Vater und untereinander verbindet, als auch auf der sichtbaren Ebene, welche die Gemeinschaft in der Lehre der Apostel, in den Sakramenten und in der hierarchischen Ordnung einschliesst. […] Nur in diesem Zusammenhang ist die Feier der Eucharistie rechtmässig und Teilnahme an ihr wahrhaftig. (Ecclesia de Eucharistia, 35)
Der Kirche ist also in der Eucharistie ein unermesslicher Schatz anvertraut. Daraus ergeben sich Konsequenzen, die unter Umständen auch schmerzlich sein können. Eine Teilnahme am eucharistischen Mahl durch jemanden, der sich nicht zur Kirche bekennt, ist ein Widerspruch in sich; es würde bedeuten, eine Einheit vorzutäuschen, die in Wirklichkeit nicht gegeben ist. Folglich können Nichtkatholiken am eucharistischen Mahl nicht teilnehmen.

Diese Wahrheit, die bereits in den Anfängen der Kirche selbstverständlich war, wird in der reformatorischen Tradition weitgehend ausgeblendet. Somit ist nach protestantischer Auffassung das Abendmahl vor allem ein Angebot Jesu Christi zur Sündenvergebung. Nach dem Verlust des eigentlichen Bussakramentes konzentriert sich folglich dort die gesamte Bussspiritualität, wobei die anderen Aspekte, die zur Eucharistie gehören verloren gehen.

Während die katholische Kirche an der vom Glauben unabhängigen, wirklichen Gegenwart Christi unter den Gestalten von Brot und Wein festhält, ist das protestantische Abendmahl nur ein Symbol für die Gegenwart Christi und somit nicht gnadenwirkend.

Die Umstände, damit Mitglieder protestantischer Gemeinden in der katholischen Kirche die Kommunion (sowie das Sakrament der Busse und der Krankensalbung) empfangen dürfen, sind noch enger gefasst.

Dies ist nur dann möglich,

- wenn Todesgefahr besteht oder wenn nach dem Urteil des Diözesanbischofs bzw. der Bischofskonferenz eine andere schwere Notlage dazu drängt,

- wenn sie einen Spender der eigenen Gemeinschaft nicht aufsuchen können...

- ...und von sich aus darum bitten,

- sofern sie bezüglich dieser Sakramente den katholischen Glauben bekunden
und in rechter Weise disponiert sind." (CIC 844 §4)

Unter diesen Umständen haben die weiter oben genannten Richtlinien für den Kommunionempfang der Katholiken ebenso für die Empfänger anderer Konfessionen Gültigkeit.


2.Tim 3,16: die gesamte Bibel kommt von Gott!
2.Petr 1,20-21: Gott gebrauchte menschliche Schreiber!
1.Kor 2,13: Gott wachte über jedem einzelnen Wort der Bibel!
2.Petr 1,21 Der Empfang und die Weitergabe, bzw. Niederschrift des Wortes Gottes geschah unter der Führung des Heiligen Geistes!

zuletzt bearbeitet 17.09.2017 13:12 | nach oben springen

#24

RE: Von der Luthermesse zum Neuen Messritus

in Diskussionsplattform Kirche 16.09.2017 23:00
von Blasius • 2.507 Beiträge

Aufregung entsteht beim Lesen von folgendem Text:

„Unser tägliches Brot gib uns heute"

Die Messe aller Jahrhunderte

1345 Schon aus dem 2. Jahrhundert besitzen wir das Zeugnis des hl. Märtyrers Justin
über die wesentlichen Elemente im Ablauf der Eucharistiefeier.

Bis heute sind es in allen großen liturgischen Familien die gleichen geblieben.

Um dem heidnischen Kaiser Antoninus Pius (138-161) zu erklären,
was die Christen tun, schreibt Justin um 155:

An dem nach der Sonne benannten Tage findet die Zusammenkunft von allen,
die in Städten oder auf dem Lande herum weilen, an einem gemeinsamen Ort statt.

Es werden die Aufzeichnungen der Apostel und die Schriften der Propheten vorgelesen,
soweit es die Zeit erlaubt.

Wenn dann der Vorleser aufgehört hat, hält der Vorsteher eine Ansprache,
in der er ermahnt und auffordert, diesen schönen Lehren und Beispielen nachzufolgen.

Sodann stehen wir alle zusammen auf und schicken Gebete zum Himmel
* für uns selbst … und für alle anderen auf der ganzen Welt, auf daß wir würdig werden,
… auch in Werken als gute … Menschen und als Beobachter der Gebote befunden zu werden,
um so das ewige Heil zu erlangen. Nachdem wir die Gebete beendet haben,
grüßen wir einander mit einem Kusse.

Dann wird dem Vorsteher der Brüder Brot gebracht und
ein Becher mit einer Mischung von Wasser und Wein.

Dieser nimmt es, sendet durch den Namen des Sohnes und des Heiligen Geistes
Lob und Preis zum Vater aller Dinge empor
und verrichtet eine lange Danksagung [gr. „eucharistia“J dafür,
daß wir dieser Gaben von ihm gewürdigt wurden.

Ist er mit den Gebeten und der Danksagung zu Ende,
stimmt das ganze anwesende Volk ein, indem es spricht:

Amen.


Nachdem der Vorsteher die Dankhandlung vollbracht
und das ganze Volk eingestimmt hat,
reichen die Diakone, wie sie bei uns heißen,
jedem Anwesendenvom dankgesegneten [eucharistiertenl Brot
und vom mit Wasser vermischten Wein
zum Genuß dar und bringen davon auch den Abwesenden.

(apol. 1,65; der Text vor * ist aus 1,67).

Auszug aus:
http://www.kathnews.de/heilige-schrift-u...be-der-kirche-5


zuletzt bearbeitet 16.09.2017 23:06 | nach oben springen

#25

RE: Von der Luthermesse zum Neuen Messritus

in Diskussionsplattform Kirche 16.09.2017 23:40
von Aquila • 5.672 Beiträge

Lieber Blasius


Ich weiss nicht,
woher diese Übersetzung aus der "Apologie" des hl. Justin d. Märtyrers stammt....
denn nach dem "Amen" folgt das Wesentliche.

Und Dieses wird in einer Übersetzung bei "Bibliothek der Kirchenväter" deutlicher und unmissverständlicher:


-
[....]"Darauf findet die Ausspendung statt, jeder erhält
seinen Teil von dem
Konsekrierten;"[....]

-


Dem "Konsekrierten"
dem durch die hl. Wandlung nurmehr in Gestalt von Brot und Wein
mit Leib und Blut, mit Seele und mit Gottheit gegenwärtigen Herrn Jesus Christus!



https://www.unifr.ch/bkv/kapitel77-66.htm



Freundliche Grüsse und Gottes Segen


zuletzt bearbeitet 16.09.2017 23:57 | nach oben springen


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