Grüss Gott und herzlich Willkommen im KATHOLISCHPUR- Forum....

#11

RE: Von der Luthermesse zum Neuen Messritus

in Diskussionsplattform Kirche 15.09.2017 08:47
von Blasius • 2.514 Beiträge

Die ersten Menschen gehorchten Gott nicht- daher wurden sie Opfer des Teufels.
Ich halte daher den Gehorsam gegenüber der Kirche, gegenüber dem Papst und Lehramt für einen katholischen Christen für entscheidend.


Lieber Mariamante,

die " Konzilsmesse" wurde gegen alten Messritus eingeführt, war das nicht auch ein nicht gehorchen,
ein ungehorsam gegen der Kirche, gegenüber dem Papst und Lehramt der urspsrünglichen röm.kath. Kirche,
wie sie Jesus gestiftet- gegründet hat?

Die Frage aus -
Von der Luthermesse zum Neuen Messritus (2)

Sind die Kirchen eigentlich noch Stätten des Gebets und der Anbetung? Gibt es noch die Atmosphäre der Andacht, die heilige Stille, den leisen Schauer, das Ergriffensein von der Gegenwart Christi, dessen Zeichen sich der Gläubige mit der Geste der Verehrung nähert? Gibt es überhaupt noch den Raum des Sakralen?

ist berechtigt, liebe Grüße, Blasius


zuletzt bearbeitet 15.09.2017 08:53 | nach oben springen

#12

RE: Von der Luthermesse zum Neuen Messritus

in Diskussionsplattform Kirche 15.09.2017 10:32
von Kristina (gelöscht)
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@Mariamante
"Wie wir wissen, gab es im Laufe der Kirchengeschichte immer wieder gewisse Änderungen im Ablauf der heiligen Eucharistie, der Feier der hl. Messe."

Das ist kein Argument.
Das was zählt ist, was ist Gott wohlgefälliger, was trägt Ihm zur Ehre bei.

Und das kann keine Neue Messe sein, sondern der trid. Ritus.

Natürlich gibt es Priester, die die Neue Messe mit aller Ehre und ernst für Gott feiern und sie ist ja auch gültig.

Ich erzähle jetzt aus meiner Erfahrung:
Auch ich bin Nicht-Lateiner und hatte lange z. Teil große Schwierigkeiten die Messe zu verstehen. Trotzdem habe ich mit geöffnetem Herzen gespürt, dass es die richtige Liturgie ist.
Man braucht nicht den Rosenkranz während der Messe zu beten, weil man den Ritus mit verfolgen kann. Außerdem liegen in unserer Messe Kopien der Evangelien und Psalmen in deutsch aus, die sich jeder mitnehmen kann.

Manchmal kann man genau spüren, dass „Etwas“ da ist, schon beim Betreten der Kirche.
Das ist die Mystik, die in vielen Fällen in der Neuen Messe fehlt oder zumindest sehr abgeschwächt ist. Diese Mystik füllt auf, gibt Kraft, tröstet....
Und das ist das, was ich suche, wenn ich in die Messe gehe – die Verbindung mit Gott.

Ich habe mir den Schott gekauft und mich bemüht zu verstehen. Nun geht es ganz gut.
Immerhin werden deutsche Lieder gesungen, die Evangelien und die Predigten werden auf deutsch gehalten.

hier möchte ich @alfredus zitieren:
"Die lateinische Messe hat spirituelle und sakrale Elemente, die die NOM nicht hat, denn diese hat viele profane Gesten und Formulierungen. Die Hl. Messe soll die himmlische Liturgie vorwegnehmen, das heißt, die Anbetung und das Sakrale stehen im Vordergrund. Deshalb steht der Priester mit dem Angesicht zum Altar und vor dem Tabernakel. Bei der neuen Konzilsmesse steht der Priester dem Volk zugewandt, wie ein protestantischer Pastor. Gott befohlen !"

Kein Händeschütteln und grüßen, kein unruhiges (!) Theaterschauspiel wie die Laien den Altar rauf und runter gehen, kein permanentes Singen alle 5 Minuten.
All das hindert mich an der Andacht, eine Verbindung mit Gott herzustellen, ergo bleibt die Neue Messe für mich an der Oberfläche.

Sie geht Nicht in die Tiefe, weil man daran gehindert wird.
Man wird auch daran gehindert, sich bei der Kommunion vor Gott zu knien!!

Was ist der Grund,

wenn doch die Eucharistie die Mitte des kath. Christentums ist,
vorher "Heliig, Heilig, Heilig" gesungen wird,
und während der Wandlung in der Neuen Messe sich noch einige Besucher knien

und Gott leibhaftig mit seinem Blut und seiner Seele
in der hl. Kommunion zugegen ist

dann wenn es darauf ankommt, wird man vor dem Knien vor Gott gehindert?!

Ist es wurscht, ob stehende Handkommunion oder kniende Mundkommunion,
ist es mangelnder Glaube, dass Gott leibhaftig in der Kommunion zugegen ist?
Oder ist der Mensch wichtiger als Gott,
weil sich die Neue Messe ohnehin den Protestanten angepasst hat?


Von daher sehe ich es so, dass die Alte Messe zuallererst „mehr Wert“ für Gott und dann für die Gläubigen hat. Also ist es aus meiner Sicht alles andere als eine liturgische Verengung.

„Und gerade was EB Lefebrve angeht mache ich mir da schon einige Gedanken: Bereits im AT wird der UNGEHORSAM als eine Wurzelsünde angepranger
t.“

Soweit ich weiß, ist die kniende Mundkommunion immer noch die einzig gültige Norm.
Die Handkommunion wurde durch einige Bischöfe eingeführt und dies in UNGEHORSAM gegenüber der Kirche und damit Gott.

Und @Blasius schrieb zu recht:
die " Konzilsmesse" wurde gegen alten Messritus eingeführt, war das nicht auch ein nicht gehorchen,
ein ungehorsam gegen der Kirche, gegenüber dem Papst und Lehramt der urspsrünglichen röm.kath. Kirche,wie sie Jesus gestiftet- gegründet hat?


2.Tim 3,16: die gesamte Bibel kommt von Gott!
2.Petr 1,20-21: Gott gebrauchte menschliche Schreiber!
1.Kor 2,13: Gott wachte über jedem einzelnen Wort der Bibel!
2.Petr 1,21 Der Empfang und die Weitergabe, bzw. Niederschrift des Wortes Gottes geschah unter der Führung des Heiligen Geistes!

zuletzt bearbeitet 15.09.2017 10:53 | nach oben springen

#13

RE: Von der Luthermesse zum Neuen Messritus

in Diskussionsplattform Kirche 15.09.2017 14:22
von Mariamante • 391 Beiträge

@Liebe Kristina:
Vergelts Gott für die Ausführungen.

Dass wir die Ehre Gottes, den Willen Gottes suchen sollen- darin sind wir uns sicher eins. Allerdings darin, was der Wille Gottes ist - sind wir uns oft nicht so sicher.

Dass Gott NUR den tridentinischen Mess- Ritus will, nur der in seinen Augen richtig ist- und alle Messen nach dem Novo Ordo ihm zuwider sind, seinem Willen nicht entsprechen halte ich nicht für realistisch. Die tridentische Hl. Messe hat ihren hohen Wert - die Hl. Messe noch dem "neuen Ritus" hat ihren hohen Wert.

Pfr. DDr. Markus J. Plöbst hat in Bezug auf hl. Messe, Zelebrationsrichtung einmal gesagt, dass beides Zugangswege zu Gott sind. Es geht auch bei der hl. Messe um den Zugang zu Gott. Und dieser Zugang hängt nicht nur von der äußeren Form der Feier der heiligen Geheimnisse ab, sondern wesentlich von unserer Liebe, unserer Vereinigung mit Gott im LEBEN. Es mag jemand nur die tridentinische hl. Messe als Priester feiern- wenn er im Stand der Todsünde ist, ist das auch keine Verherrlichung Gottes nach Seinem Willen.

Wenn für Dich die hl. tridentinische hl. Messe die "richtige" ist- sehr gut. Für andere die Gott aus ganzem Herzen lieben und die hl. Messe nach dem "neuen" Ritus feiern und lieben - ist eben jene richtig. Klar verstehe ich die Hochschätzung der lateinischen hl. Messe- weil z.B. die lateinische Sprache als Sprache der Kirche die EINHEIT der Kirche, ihre Universalität zum Ausdruck bringt. Und nachdem das einfache Volk Latein nicht versteht, ist es auch eine mystische Form der Feier- wir können Gott ja letztlich auch nicht verstehen. Und eben das wird durch die lateinische Sprache sehr gut zum Ausdruck gebracht. Das "mystische Element" der hl. Messe wurde ja hier schon positiv erwähnt.

Aber ich verstehe auch jene einfachen Menschen, welche die Gebete der hl. Messefeier verstehen und mitvollziehen wollen. Ich verstehe die Freude jener Menschen, die das hl. Messopfer in ihrer Muttersprache mitfeiern können, die sich mit den Tagesgebeten, dem Messkanon in besonderer Weise und verständlich vereinigen können- und ihre Seele auf diese Weise eben besser zu Gott erheben können, weil das für sie das Richtige ist. Ich glaube an einen Gott der katholischen Weite- und das nicht nur in den unterschiedlichen Orden und ihrer oft sehr unterschiedlichen Spiritualität- sondern auch in der Liturgie.

Aus diesem Grunde finde ich einerseits die Hochschätzung der tridentinischen hl. Messe für jene wertvoll, die Gott auf diese Weise begegnen wollen- aber ich finde die Hochschätzung des Neuen Ritus ebenso wertvoll, weil andere Gott auf diese Weise begegnen.

Ich kann schon nachvollziehen was du von Alfredo zitierst: Das Himmlische, Erhebende, Mystische. Aber ich habe auch Verständnis für Einfachheit, Klarheit . JESUS sagt z.B. wir sollen beim Gebet nicht viele Worte machen. Eine Vereinfachung von Gebetsformeln wie sie im Neuen Ritus sicher der Fall ist, muss nicht unbedingt eine Entwürdigung, Entheiligung sein.

Die hl. Messe ist GOTTESDIENST - aber ist auch "Gemeinschaft der Heiligen". Ich habe Verständnis dafür, dass manche die hl. Messe so feiern wollen, dass ihnen der Nächste in der Bank eher ein Andachtshindernis ist- und nicht geliebter Bruder im Herrn. Aber wenn ich im Credo bete "ich glaube an die Gemeinschaft der Heiligen" - und wenn die Kirche Gottes nach dem heiligen Paulus aus vielen Gliedern besteht - dann ist Gemeinschaft auch bei der Feier der heiligen Messe durchaus auch eine Vorwegnahme der himmlischen Gemeinschaft mit allen hl. Engeln und allen Heiligen.

Wenn wir daher diesen Gemeinschaftsaspekt in der hl. Messe nicht wahrhaben wollen oder überhaupt als äußerst unpassend empfinden sehe ich die Gefahr, dass aus der hl. Messe eine Art Isolationserlebnis wird. Eine Mystikerin meinte einmal, wenn wir JESUS in der hl. Kommunion empfangen, empfangen wir alle Himmelsbewohner mit. Das ist ein interessanter Aspekt der mir sagt, dass die hl. Messe auch Gemeinschaftsmesse sein darf- ansonsten könnte ja jeder für sich eine Privatmesse feiern ohne störende Mitchristen.

Was das in die Tiefe gehen angeht: Wenn uns tatsächlich andere Menschen oder irgend etwas stören, dann sind wir eben noch nicht in der Tiefe angelangt. Da erinnere ich mich an einen Gottsucher, der in ein Kloster eintreten wollte - und dafür folgende Prüfung vornahm. Er brachte an einem Stock viele Glöckchen an. Als er dann zur Klostergemeinschaft hinkam, stieß er den Stock stark in den Boden, so dass ein starker Lärm entstand. Erst als er in ein Kloster kam, wo keiner der Mönche sich neugierig nach diesem Lärm umwandte - sondern ganz in Gott versenkt war- blieb er dort.

Dieses bildhafte Beispiel soll ein kleiner Hinweis sein, dass uns weder Lärm noch andere Menschen von der Vereinigung mit Gott abhalten können, wenn sie echt und tief ist. Ich sehe die Innerlichkeit als wichtiger an. Wenn uns Vorgänge in der Kirche, in der hl. Liturgie "stören" ist die Gefahr groß, dass diese Innerlichkeit eben nicht vorhanden oder erreicht ist.

Ich würde also schlußfolgend sagen: Es ist NICHT die neue Messform, die jemand an der Verbindung mit Gott hindert- sondern die Hindernisse liegen in uns selbst. Ob ich durch die tridentinische hl. Messe oder eine hl. Messe nach dem neuen Messritus eine lebendige Verbindung mit Gott habe, hängt von mir selbst ab. Daher halte ich die Aussage dass dieser oder jener Ritus vorzuziehen und einzig richtig sei für zu einseitig.


Gelobt sei JESUS CHRISTUS

zuletzt bearbeitet 15.09.2017 14:27 | nach oben springen

#14

RE: Von der Luthermesse zum Neuen Messritus

in Diskussionsplattform Kirche 15.09.2017 17:37
von Aquila • 5.742 Beiträge

Zitat @Mariamante

[....]Pfr. DDr. Markus J. Plöbst hat in Bezug auf hl. Messe, Zelebrationsrichtung einmal gesagt, dass beides Zugangswege zu Gott sind. Es geht auch bei der hl. Messe um den Zugang zu Gott. Und dieser Zugang hängt nicht nur von der äußeren Form der Feier der heiligen Geheimnisse ab, sondern wesentlich von unserer Liebe, unserer Vereinigung mit Gott im LEBEN"[....]

Ist es wirklich so,
dass die äussere Form gleichsam "nach Belieben" gestaltet werden kann, um dann immer noch für sich in Anspruch nehmen zu wollen, die innere Haltung zu fördern ?

Dazu Auszüge aus dem Büchlein "Zum Altare Gottes will ich treten" von
Pater Martin Ramm von der Petrus-Bruderschaft:

-

"Ebenso können wir im religiösen Leben nicht auf äußere Zeichen verzichten, indem wir etwa sagen, es sei doch die Hauptsache, dass es im Inneren stimme und man Ehrfurcht und Liebe im Herzen habe.
Wenn auch die rechte innere Haltung zweifellos wichtiger ist als ihr äußerer Ausdruck, so wäre es doch ganz und gar falsch, das eine gegen das andere auszuspielen und die äußere Seite der Liturgie als nebensächlich zu betrachten.
Ohne äußere Zeichen der Ehrfurcht muss auch die innere Ehrfurcht zwangsläufig schwinden.
Eine Liturgie, die meint, mit einem Minimum von äußeren Riten auszukommen, wird langsam aber sicher flach, kalt und unfruchtbar. Sie wird nicht mehr im Stande sein, die rechte innere Haltung zu fördern und das Gemüt zu bewegen.

[....]
Die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk
ist ein schönes und starkes Zeichen der Einheit.
Es wäre ein Missverständnis, anzunehmen, Einheit sei nur dort, wo man einander anschaut.
Eine viel stärkere Einheit entsteht, wenn man ein gemeinsames Ziel vor Augen hat
und in eine Richtung schaut.
Es geht ja in der hl. Messe gar nicht darum, dem Priester zuzuschauen und noch viel weniger, ihn anzuschauen, sondern der Priester gleicht dem Hirten, der seiner Herde vorangeht dem Herrn entgegen.

[....]
Es ist bedeutsam, dass man gerade im Moment der Wandlung das Gesicht des Priesters
nicht sieht.
So wird der objektive Charakter der Liturgie betont, denn der Priester am Altar handelt in persona Christi.
Er ist nur Stellvertreter, denn der einzige und eigentliche Priester des Neuen Bundes ist Christus selbst.
Für die Gläubigen wird es so viel leichter, von der Person des zelebrierenden Priesters abzusehen, um zum ewigen Hohenpriester aufzusehen.


Große Vorzüge hat die traditionelle Zelebrationsrichtung schließlich auch für den zelebrierenden Priester selbst.
Muss er es nicht als befreiend empfinden, im heiligsten Moment der Messe nicht angeschaut zu werden, sondern in trauter Intimität gleichsam mit Gott ‚allein‘ zu sein?
So ähnelt er dem Moses auf dem Berg Sinai:
„Moses aber soll allein zum Herrn herantreten, die anderen dürfen nicht herantreten,
und das Volk soll nicht mit ihm hinaufsteigen!“ (Ex 24, 2)
Ohne Zweifel wird der Zelebrant sehr viel leichter zu einer innigen Anteilnahme am Opfer Christi gelangen, wenn man ihm bei dessen Vollzug nicht ins Gesicht schaut.

-

Erklärungen zur hl.Messe in ihren Riten:
Die Messe in ihren Riten erklärt

-


zuletzt bearbeitet 15.09.2017 17:38 | nach oben springen

#15

Zerstörung der sakralen Kirchenräume !

in Diskussionsplattform Kirche 15.09.2017 18:52
von alfredus • 15 Beiträge

Prof. Dr. Eberhard Gross aus Hamburg, zeigt die Realität der heutigen Kirchen und des Glaubens und was das alles bewirkt. Diese traurige Wahrheit kann man landauf und landab mit eigenen Augen sehen. Kirchen die nicht unter Denkmalschutz stehen, werden entleert und steril eingerichtet. Bei den neuen Kirchen und bei Renovierungen wird darauf geachtet, dass keine Bilder und Statuen aufgestellt werden, es sei denn eine wie auch immer geartete Afterkunst. Der Bildersturm begann gleich nach dem Konzil und setzt sich bis heute fort. Der Volksaltar soll möglichst klein und ohne Schmuck sein. Der Tabernakel wenn noch vorhanden, in eine Ecke abgeschoben. Die sterilen Räume lassen die Seelen frieren und das Beten fällt schwer. In unserer Gegend wurde eine Kirche renoviert und verkleinert. Außer einem Kreuz mit Korpus, gibt es kein christliches Bild. Der Tabernakel wurde in die Ecke verbannt und neben dem Altar zurück versetzt, so dass ihn die meisten Messbesucher nicht sehen können. Der Bischof wurde gefragt, was er zu der Platzierung des Tabernakels sage : .. wenn doch kein Platz vorhanden ist .. ? ! war seine lakonische Antwort. Vile Grüße und Gott befohlen !

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