Grüss Gott und herzlich Willkommen im KATHOLISCHPUR- Forum....

#336

RE: Die "neue Kirche"

in Diskussionsplattform Kirche 20.09.2017 14:35
von Mariamante • 391 Beiträge

@Andi:

Wie du sogar im Text anführst, gibt es einen Unterschied darin, ob GOTT selbst als "Gewalttäter" hingestellt wird- oder ob GOTT Menschen, die nicht auf IHN hören wollen ihren Weg gehen lässt- mit entsprechenden Konsequzen. Es gibt den Ausspruch: Gott könnte einen Menschen nicht schlimmer strafen, als ihm in allem seinem Willen geschehen lassen. Das drückt aus. Nicht Gott ist der strafende, rächende Gott- sondern der Mensch bestraft sich gleichsam selbst durch seine törichten Handlungen samt Konsequenzen.

Was Züchtigungen angeht scheinen einige der Meinung zu sein, ein Kind würde man nur durch Strafe, Hiebe und Schläge auf den rechten Weg bringen. Eine solche unsinnige Aussage wurde ja bei dem von dir eher weniger geschätzten derzeitigen Papst Franziskus zurecht kritisiert. Es mag zwar bei Gewaltmenschen als "richtig" erscheinen, dem Kind durch Hiebe, Schläge "Zucht und Ordnung" beizubringen, aber ein derartiges Verhalten bezeugt eher Unfähigkeit der Erziehung und des Umgangs mit Kindern.

Die Bilder in der Bibel sind ja (wie du selbst schon bezüglich die Wange hinhalten meintest) nicht wörtlich zu nehmen. Wenn wir also mit dem Geist der Unterscheidung "Züchtigungen" betrachten, geht es hier weder um Gewalt noch um Schläge.

Die Unwandelbarkeit Gottes ist ein inflatiönär gebrachtes Argument von Menschen die meinen, GOTT und seinen Willen bis ins Letzte zu erkennen und alles zu wissen. Es ist selbstverständlich nicht möglich, GOTT derart erschöpfend zu kennen, dass unser Gottesbild nicht einer Erweiterung und auch Korrektur bedürfte.

Daher kann man mit Fug und Recht sagen: GOTT ist in seinem Wesen unwandelbar- ja- aber 1. erkennen wir Gottes Wesen nicht in seiner Fülle und 2. ist daher unser Gottesbild wandelbar. Denn solange wir in Gott einen Polizisten und Rächer sehen, der darauf aus ist die ihm nicht Genehmen mit aller Härte zu bestrafen, so lange haben wir Gott tatsächlich ver- kannt und nicht erkannt. JESUS selbst bringt durch seinen Hinweis auf Gott als "Abba" eine Korrektur dieses Polizisten- Gottesbildes.

Was die Hölle angeht ist zu fürchten dass jene, die meinen dieser oder jener komme in die Hölle selbst in großer Gefahr sind, dorthin zu kommen. Denn die Worte JESU vom Nicht- Richten sind hier durchaus zutreffend. Wir finden sogar Worte im NT wie jenes: "Wer von seinem Bruder sagt, er sei ein gottloser Narr, soll dem Feuer der Hölle verfallen".

Und auch bezüglich Vergebung und Versöhnlichkeit bittet jemand, der unversöhnlich und gehässig ist Gott darum, ihm seine eigene Schuld nicht zu vergeben. "Vergib uns unsere Schuld, so wie wir unseren Schuldigern vergeben." Wer also anderen Schuld nicht vergibt, unversöhnlich und unbarmherzig ist, bittet GOTT darum, ihm selbst nicht zu vergeben. Es hängt also sehr von unserem Verhalten ab, wie GOTT über uns richtet. Und in dieser Hinsicht hat Pfr. Bernward M. Weiß das "Vater unser" tatsächlich auch mal gefährliches Gebet genannt- eben wenn wir unversöhnlich sind.

Das Thema Hexenverbrennungen und Ketzerverfolgungen ist leider eine traurige Realität. Auch wenn in der Kirche manche die Morde an unschuldigen Menschen nicht selbst durchgeführt haben, sondern das dem Staat überließen- so kann man z.B. einen Hitler, der auch nicht selbst die Morde ausführte nicht entschuldigen. Und wenn manche Verteidiger der ungerechten Morde und falscher Prozesse meinen, es wären ja gar nicht so viele gewesen - so geht es hier nicht nur um Quantitäten. Unrecht ist und bleibt Unrecht. Und Gewalt, verlogene Prozesse und Untaten schönreden läßt sich mit Wahrhaftigkeit, Ehrlichkeit und Gerechtigkeit nicht vereinbaren.

Wo hier eine "zeitgeistige" Einstellung vorliegt, weil ich für Wahrhaftigkeit, Gerechtigkeit und keine Schönfärbereien und keine Vertuschung von Verbrechen bin, müsstest du mir mal besser erklären.

Es gibt ja auch heute Versuche der Vertuschung- z.B. wenn Priester Kinder missbrauchen. Es ist nachweislich so, dass auch Verantwortliche in der Kirche diese heutigen Verbrechen vertuscht und Täterschutz betrieben haben. Die Aussagen von Opfern wurden als Verleumdung und Schlechtmacherei der Kirche hingestellt. Oder ist es etwa auch der inflationär gebrauchte Ausdruck "Zeitgeistigkeit" weil viele mit der Vertuschungstaktik in Bezug auf Missbrauch und Gewalt von Klerikern nicht mehr mitmachen?

Dass man ein "lupenreiner Protestant" ist, wenn man gegen Lüge, Vertuschung und Gewalt protestiert- ist ein interessantes Urteil. Da ich darin aber eher Phantasie deinerseits, Unkenntnis meiner Person sehe und gewisse Ängste- vergebe ich dir solche Anschuldigungen selbstverständlich - bzw. ist mir klar, dass es sich auch hier um eine grobe Fehleinschätzung handelt.

So sind ja auch manche Urteile über die "neue" Kirche, die sozusagen den Weltuntergang des einzig wahren, heiligen, katholischen Glaubens darstellt- nicht frei von selektiven- subjektiven und übertriebenen Einschätzungen. Prinzipiell ist richtig, dass die Kirche eine Glaubenskrise durchleidet - aber jene, die meinen man könne den einzig wahren Glauben nur durch Gewaltmaßnahmen durchsetzen und anders Denkende sehr schnell als Ketzer, Häretiker, Protestanten oder was immer einschätzen, zeigen indirekt auch einen schwachen Glauben, den sie meinen mit harschen, herben und harten Maßnahmen verteidigen zu müssen. Fanatismus ist nicht ein Zeichen von Stärke- sondern von Schwäche. Vor allem jene verteidigen ihre Sache respektive den Glauben "mit Gewalt", weil sie tief im Inneren merken, wie schwach ihr Glaube eigentlich ist- und so braucht es Brachialgewalt, diesen an sich schwachen Glauben zu verteidigen.


Gelobt sei JESUS CHRISTUS

zuletzt bearbeitet 20.09.2017 15:48 | nach oben springen

#337

RE: Die "neue Kirche"

in Diskussionsplattform Kirche 20.09.2017 20:39
von Aquila • 5.551 Beiträge

@Mariamante

Alleine der erste Satz dieses "Kirchenhistorikers" :

"Hexenwahn und Hexenprozesse belasten die Inquisition noch schwerer als Ketzerverfolgungen. Für diese Massenneurosen und ihre unheimliche Verbindung mit der Religion fehlen uns heute alle Vergleichsmöglichkeiten."


ist blanker Unsinn und in ihrer Undifferenziertheit fast schon peinlich.
Wer derart lapidar und plakativ die Religiösität des Mittelalters gleichsam veralbert, ist nicht Ernst zu nehmen.

Alles Weitere wurde schon nachvollziehbar dargelegt:
Die "neue Kirche" (67)


Du schreibst:
-
"Was die inflationäre Verwendung des Vergleichs von IS- Fanatikern und Christen- Fanatikern angeht: Es mag zwischen einem IS- Fanatiker, der andere umbringt, weil er seinen Irrglauben nicht annimmt- und einem Christen- Fanatiker, der Ketzer umbringen will weil sie wahren Glauben nicht annehmen einen scheinbar wesentlichen Unterschied geben.
Aber die Anwendung von Gewalt und der Fanatismus sind gleich."

-

Und schon wieder:
"Fanatische Christen" in einem Atemzuge mit den vom "Koran" legitimierten bzw. vorgeschriebenen Gewaltexzessen der Anhänger des falschen Propheten Mohammed. !?
Was soll das überhaupt immer mit dieser Platitüde "fanatische Christen" ?

Waren also etwa auch die Verteidiger des christlichen Abendlandes vor der islamischen Invasion allesamt "Fanatiker" ?
Ebenso:
Waren die Verteidiger des wahren Glaubens gegenüber den selbsternannten und somit falschen "Reformatoren" allesamt "Fanatiker" ?
Ebenso:
Waren die mittelalterlichen Bewahrer und Behüter des wahren Glaubens vor den unzähligen Irrtümern allesamt "Fanatiker", weil sie sich auf keine "Dialoge" mit der Lüge einliessen ?

Und:
Sollen die heutigen lauen und geichgültigen dauerdialogisierenden "Christen" mit ihrem Ausverkauf der abendländisch katholischen Identität ( um nicht zu sagen Verrat an der katholischen Identität ) "Vorbilder" sein ?
Nein,
Ich bin vielmehr sehr gerne fanatischer fundamentalistischer (im Sinne des Bekenntnisses der Lehre der Kirche so wie sie immer gelehrt wurde ) römisch katholischer Christ !

Wohin es führt, wenn einem Krämerladen gleich der wahre Glaube lediglich noch als "mögliche Alternative" im sonst breitgefächerten Angebot der Irrlehren vorgestellt wird, sehen wir heute !
Ganz ohne "Fanatismus"....wird die katholische Identität "an die Wand gefahren "!
Durch Anpassung der Lehre der Kirche an die "komplexen Lebensumstände" etwa....
durch eine "neue Kirche" ?

Noch eine Anmerkung:

Das unkommentierte - bzw. ohne beigefügte Auslegung der Kirche - Zitieren von schwierigen Stellen aus dem hl. Evangelium, können zu gravierenden Missverständnissen führen....dazu zählt auch diese von Dir zitierte Stelle aus Mt 5,22:

"Wer von seinem Bruder sagt, er sei ein gottloser Narr, soll dem Feuer der Hölle verfallen".



Mt 5,21-22:

21 Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst nicht töten; wer aber jemand tötet, soll dem Gericht verfallen sein.
22 Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du gottloser Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein.



Die Auslegung durch den hl. Augustinus:

Fast alles, was der Herr anmahnte und vorschrieb, wo er hinzufügte:
Ich aber sage euch, findet sich auch in den alttestamentlichen Schriften.
Aber weil sie unter Mord nur das Töten des menschlichen Körpers verstanden,
zeigte der Herr, daß jede ungerechte Absicht, seinem Bruder zu schaden, unter die Gattung Mord zu rechnen ist.
[....]
Dem Bruder aber zu zürnen, damit er sich bessert, das tadelt niemand, der einen gesunden Menschenverstand besitzt; denn Regungen dieser Art, die aus der Liebe zum Guten und aus der heiligen Liebe kommen, darf man nicht Fehler nennen, da sie der rechten Vernunft folgen."

-


zuletzt bearbeitet 20.09.2017 20:41 | nach oben springen

#338

RE: Die "neue Kirche"

in Diskussionsplattform Kirche 21.09.2017 08:00
von Mariamante • 391 Beiträge

@Aquila:

Laudetur JESUS CHRISTUS. Gesegnetes Apostelfest.

Zunächst herzlichen Dank für die eloquenten und kritischen Ausführungen. Einleitend möchte ich erwägen, wie wichtig die Gabe des HEILIGEN GEISTES der "Unterscheidung der Geister" ist und die Pflege der Kardinaltugenden:

Klugheit, Gerechtigkeit, Stärke und Mäßigung.

Ein Wüstenvater stellte treffend fest: "Alles Übermaß kommt von den Dämonen".

Darum ist die Mäßigkeit auch in den Urteilen sehr wichtig, um nicht auf Irrwege zu geraten. Wenn August Franzen in der Kleinen Kirchengeschichte feststellt, dass Hexenwahn und Hexenprozesse die Inquisition schwer belasten, so ist das keineswegs eine Verunglimpfung der Religiosität des Mittelalters- sondern ein Aufzeigen von Irrwegen. Franzen hat in den zitierten Worten nichts über die Religiosität des Mittelalters verlauten lassen- sondern Hexenwahn und Hexenprozesse als das angeprangert, was sie waren.

Wenn z.B Frauen, die sich mit Pflanzenheilkunde beschäftigten der "Hexerei" angeklagt wurden, wenn unter Folter erpresst wurde, dass diese Frauen nachts mit dem Teufel verkehrten - dann kann ein kritischer Beobachter das nur in den Bereich von Hexenwahn und Hexenprozeß einordnen. Da bei den Prozessen gegen "Hexen", die mit dem Teufel nachts verkehrten ganze Massen ver- rückt wurden- sind die kritischen Aussagen von August Franzen dazu durchaus angebracht. Du schießt also weit über das Ziel hinaus, wenn Du Franzen unterstellst, er würde die Religiosität des Mittelalters veralbern. Eine solche harsche Kritik ist tatsächlich nicht ernst zu nehmen, weil sie das Maß, die Klugheit außer Acht setzen.

Ein weiteres konkretes Beispiel maßloser und falscher Kritik von Andi möchte ich dazu anführen:
Andi behauptet, ich wäre ein "lupenreiner Protestant".

Einige Wesenszüge die einen "lupenreinen" Protestanten ausmachen sind:

1. Ein Protestant lehnt das Papsttum ab
2. Ein Protestant lehnt die Marienverehrung und Verehrung der Heiligen ab
3. Ein Protestant glaubt an das Prinzip, nur die Schrift zählt
4. Ein Protestant lehnt die katholische hl. Messe ab, glaubt nicht an die dauerhafte, wesenhafte Gegenwart Christ im Allerheiligsten Sakrament
5. Ein Protestant glaubt, dass die Ehe kein Sakrament ist, sondern ein weltlich Ding.

Nun lehne ich 1. Das Papstum und kirchliche Lehramt keineswegs ab, sondern bin überzeugt, dass JESUS CHRISTUS seine Kirche auf dem Fundament des Petrus(amtes) gegründet hat.

2. bin ich ein besonderer Marienverehrer und schätze auch die Heiligen

3. glaube ich das sowohl die Tradition, die mündliche Überlieferung als auch die Bibel für den Glauben zählen

4. ich schätze sowohl die Anbetung des Allerheiligsten als auch das hl. Messopfer und

5. glaube ich, dass die Ehe ein Sakrament ist.

Ich nehme also zu den genannten Punkten Standpunkte ein, die sich mit dem Protestantismus - mit dem "lupenreinen Protestantismus" in keiner Weise vertragen. Daher ist die Aussage ich wäre ein "lupenreiner Protestant" Unsinn. Und leider ist Andi nicht der einzige, der in seiner Übertreibung und Rage völlig falsche Einschätzungen von sich gibt. Auch die Aussage, August Franzen hätte die Religiosität des Mittelalters "veralbert", weil er Hexenwahn und Hexenprozesse zurecht anprangert - ist eine maßlose Übertreibung und somit falsch.

Der Fanatismus ist eine Haltung, die mit Gewalt etwas durchsetzen will, und zu einem verengten Sichtfeld führt. Der Fanatiker im negativen Sinn will mit Brachialgewalt seinen Standpunkt durchsetzen, hält seine Sicht für die allein Richtige und Wahre, und fährt mit Rücksichtslosigkeit über das hinweg, was seiner Sicht entgegensteht. Ein Wesensmerkmal des Fanatismus ist eben auch die Übertreibung, die aus der Fehleinschätzung der eigenen Denkweise kommt. Der Fanatiker glaubt, dass nur er im Recht ist- alle anderen sind Irrende, Ketzer, Häretiker usw. Das führt dann im Endeffekt zur Anwendung von Gewalt gegen alle, die im geringsten der eigenen Denkweise zu widerstehen scheinen.

Und wenn Christenritter einst mit dem Ruf "Deus vult" andere ermordet haben - und die IS- Fanatiker mit dem Ruf "Gott ist groß" andere ermorden - siehst du hier keine Parallelen?

Was das Zitieren von Stellen aus der Schrift angeht: Ich sehe gerade in dem Wort, dass man seinen Mitbruder nicht richten und beschimpfen soll keine "schwierige Stelle" die einer besonderen Auslegung bedürfte. Aber es ist leider manchmal so, dass klare Stellen der Schrift, die herausfordernd sind (etwa: 77 mal zu vergeben- d.h. immer) durch Auslegung abgemildert werden.

Was also das "dem Bruder zürnen" angeht würde ich sagen: Tadel und Ermahnung im Zorn sind sinnlos, und nicht zu empfehlen weil er über das gerechte Maß hinaus schießt. Ein Tadel aber und Ermahnung, die aus Klugheit, Mäßigkeit und wahrer göttlicher Liebe hervorgehen, sind durchaus notwendig. Aber es ist nicht der "Zorn" der zu Tadel und Ermahnung antreibt- sondern es ist die göttliche Liebe, die für den anderen das ewige Heil wünscht.

Wer tadelt und ermahnt, weil er seinen Zorn über die angeblichen oder tatsächlichen Fehler des anderen abreagieren will, der beschimpft, verunglimpft und setzt sich ins Unrecht. Wer allerdings aus Liebe tadelt und ermahnt, weil er tief in seinem Herzen die gute Absicht hat den anderen zu bessern - der handelt klug, gerecht und auch maßvoll.


Gelobt sei JESUS CHRISTUS

zuletzt bearbeitet 21.09.2017 09:07 | nach oben springen

#339

RE: Die "neue Kirche"

in Diskussionsplattform Kirche 21.09.2017 12:56
von Aquila • 5.551 Beiträge

@Mariamante

Es reicht mit Deinen subtilen Verdrehungen und Unterstellungen !
Deine teils befremdlichen Auffassungen passen nicht zur Ausrichtung dieses Forums.

-


zuletzt bearbeitet 21.09.2017 12:58 | nach oben springen

#340

RE: Die "neue Kirche"

in Diskussionsplattform Kirche 21.09.2017 13:57
von Mariamante • 391 Beiträge

Bitte um konkrete Aufklärung, wo ich gegen den heiligen Glauben der Kirche verstossen habe- damit ich die Chance habe mich eventuell zu bessern.


Gelobt sei JESUS CHRISTUS

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