@Mariamante

es ist typisch für den heutigen Zeitgeist in der Kirche das man gerade so einen Text zur Lesung nimmt. Da gäbe es ganz andere Texte aus dem AT die was völlig anderes beschreiben.

Psalm 5
11 Gott, lass sie dafür büßen; sie sollen fallen durch ihre eigenen Ränke. Verstoße sie wegen ihrer vielen Verbrechen; denn sie empören sich gegen dich.
Psalm 6
10 Gehört hat der Herr mein Flehen, der Herr nimmt mein Beten an.
11 In Schmach und Verstörung geraten all meine Feinde, sie müssen weichen und gehen plötzlich zugrunde.
Psalm 94
1 Gott der Vergeltung, o Herr, du Gott der Vergeltung, erscheine!


Hier nur ein sehr sehr kleiner Auszug aus dem AT der aber zugleich beweist das man Gott bitten kann seine Feinde zu besiegen. Im AT stehen noch ganz andere Texte die ich hier nicht alle erwähnen will.

Den IS kann man sowieso überhaupt grundsätzlich nicht mit dem Christentum vergleichen. Alle praktizierenden Moslems auf der Welt sind nichts anderes als Diener Satans ob bewußt oder unbewußt, den der Teufel hat den Islam erschaffen. Gott macht keine Fehler und schickt den Erzengel Gabriel ein zweites Mal fort, nachdem er bei Maria war und ihr die frohe Botschaft brachte. So kann es logischerweise nur so sein, das ein Dämon in Gestalt des Erzengels Gabriel diesem Kamelhirten erschienen ist und ihm so den Koran gebracht hat. Also hat der Islam sowieso garkein Recht zu Garnichts weil er selber nichts ist und Vergleiche verbieten sich so grundsätzlich.

Du siehst ja selber wie weit es mit deiner "gottgewollten Reifung" gekommen ist. Leere Kirchen, total verdrehte kath.Lehre, falsche Ökumene, modernistische unsakrale Gottesdienste usw..Ist das deine "gottgewollte Reifung wie man sie heute sieht oder deine sogenannte "Entwicklung" wie du sie an anderer Stelle beschreibst ? Eine Entwicklung ins Verderben ist das, die mit der Konzilskirche angefangen hat.

Es ist eine Anmaßung(Hochmut) von dir wenn du die Milliarden von Katholiken die in den Generationen vor uns gelebt haben weil für sie Gewalt alltäglich war, als schlechter hinstellen willst. Und wie du weißt zählt immer noch die reine unverfälschte Lehre der wir verpflichtet sind sie zu glauben. Ebenso sind die Heiligen Vorbilder und wir sollen ihnen nacheifern. Man mußte schon immer mit Gewalt das Gute durchsetzen denn anders geht es garnicht bei uns fehlbaren Menschen. Alles andere ist unrealistische Träumerei. Gott weiß das wir seinem Sohn nichtmal das Wasser reichen können und versteht wenn wir uns wehren müßen, auch mit Gewalt.

@Andi:

Gelobt sei JESUS CHRISTUS.

Dass in den Lesungen Texte des AT und des NT genommen werden, sehe ich weder als "zeitgeistig" noch als manipulativ an. Denn es kommen auch die Gewalttexte zur Sprache. Erinnere mich an eine Stelle, wo jemand geschworen hat, Gott wegen eines Sieges über Feinde das Erste zu opfern was zur Tür hereinkommt- und dieses Erste war die einzige Tochter.

Das AT mit den Rachepsalmen ist bekanntlich voll von Gewalt. Das "Auserwählte Volk" (das ist psychologisch verständlich) hat aus Unterdrückungsgründen große Gewalt- Phantasien entwickelt und der Gott Jahwe wirkt daher an manchen Stellen eher wie ein Gewalttäter, der alles niedermetzelt und mit Gewalt handelt. Dass hier ein Gottesbild herrscht, das eher zu den IS- Fanatikern passt als zu JESUS CHRISTUS, sollte einem römisch- katholischen Christen im Jahr 2017 schon bewußt sein. Und wenn wir zu einer christlichen Reife gelangen wollen, dann muss unser Gottesbild reifen.

Die heilige, katholische und apostolische Kirche hat auch eine Geschichte. Und wie man z.B.an der Entfaltung des Glaubens und der Dogmen sehen kann, ist die Kirche keine Jesus- Mumie sondern der fortlebende Christus. Wenn Menschen in früherer Zeit brachiale Gewalt anwandten, um z.B . Ketzer oder Leute, die anders als sie dachten am Scheiterhaufen zu "läutern" bzw. zu verbrennen - so ist dieser teuflische Ungeist von Gewalt und Zerstörung überwunden worden.

Einer der "Hexenverfolger" war bekanntlich der Herausgeber des Hexenhammers. Als er seinem zuständigen Bischof dieses Werk der Gewalt vorlegte, hat jener schon damals diesen Wahn abgelehnt. Leider aber fand der Hexenhammerautor im Vatikan einen Gönner, der sein Gewalt- Werk unterstützte. Und so gibt es in der Geschichte der Kirche leider immer auch eine Geschichte der Gewalt, des Missbrauchs der anvertrauen Vollmachen, die sich in keiner Weise mit JESUS CHRISTUS vereinbaren lassen. Als katholischer Christ sind daher nicht die Gewaltphantasien eines unterdrückten Volkes hunderte Jahre vor Christus - oder Fluch- und Gewaltpsalmen ausschlaggebend- sondern JESUS CHRISTUS.

Wir nennen uns daher nicht "Fluchpsalmisten" oder "AT- Biblisten"- sondern wir nennen uns Christen, weil wir dem Beispiel JESU CHRISTI folgen wollen und folgen sollen.

Da jene Christen die Gewalt gegen andere anwenden, die lügen, morden, Missbrauch betreiben ebenso Werkzeuge Satans sind, kann man sie selbstverständlich auch mit jenen vom Satan verführten IS- Fanatikern vergleichen. Denn der Fanatismus der einen unterscheidet sich nicht wirklich vom Fanatismus der anderen, der Leben auslöscht, der zerstört- und dabei meint, Gott einen Dienst zu erweisen.

Was die "leeren Kirchen" angeht oder den Glaubensabfall hat dieser sehr viele Ursachen. Dafür z.B. das 2. vatikanische Konzil allein verantwortlich machen oder die moderne Kirche mag für manche eine Feindbild- Bestätigung sein- greift aber zu kurz. Wie ich schon einige Male erwähnt habe, haben sich die Menschen im Zuge der Aufklärung und der Philosphie des Kommunismus, des Exisentialismus, des Nihilismus (wobei z.B. auch ein Philosophe wie Friedrich Nietzsche einen wesentliche Einfluss hatte) und gerade auch durch die Gewaltausschreitungen in den beiden Weltkriegen- und den folgenden Aufbauarbeiten und damit verbundenem Materialismus von GOTT entfernt. Nur "eine" Ursache sehen zu wollen -oder der "modernen, liberalen Kirche" die Schuld zuzuschieben ist zu einseitig.

Und wenn in unserer Zeit z.B. die Greueltaten der Kommunisten, der Nazis oder eben auch Ketzerverbrennungen, Hexenverbrenungen (also Menschen früherer Zeiten) verurteilt werden - so sehe ich darin weder Hochmut noch Anmaßung. Es ist klar, dass wir die Menschen der früheren Zeit nicht mit den heutigen Maßstäben messen können und dürfen. Da gebe ich dir schon recht- denn sonst werden wir ungerecht. Aber wir können in der heutigen und durchaus zivilisierteren Zeit nicht mehr mit Mittelalter- Maßstäben agieren. Wer meint, das Gute mit Gewalt durchzusetzen, erreicht das Gegenteil:

Es ist eine bekannte Erfahrung: Wenn z.B. Eltern versuchten, den Glauben ihren Kindern mit Gewalt aufzudrängen, dann sind diese Kinder (sobald der Druck weg war) vom Glauben abgefallen. Und es ist Menschen, die sich mit Generationenheilung beschäftigen klar, dass Gewalt in den Familien (um etwas Gutes zu erreichen oder warum auch immer) stets zu Gewalt- Exzessen durch Generationen hindurch führte und zu sehr viel Leid und Verbrechen. Wer auf JESUS CHRISTUS und den Gekreuzigten schaut, der weiß und sieht klar, dass Jesus Christus uns nicht lehrte Gewalt gegen andere anzuwenden- sondern lieber ungerechte Gewalt zu erdulden und "Gewalt" gegen das Böse IN UNS. Christus hat die Welt nicht durch Feuer und Schwert und mit Gewalt bekehrt- sondern in der Kraft des Kreuzes und in der demütigen Hingabe.

Das Vorbild, dem ein CHRIST wirklich nachzuahmen suchen soll ist JESUS CHRISTUS. Dass man Übeltäter und Gewalttäter aus Notwehr einsperren und entsprechend bestrafen soll ist nicht "das Gute mit Gewalt" durchsetzen- sondern verhindern, dass die Gewalttäter die Oberhand gewinnen. Das ist allerdings als Notmaßnahme zu sehen. Einen Freibrief für Gewalt im Glauben oder gegen andere, weil sie z.B. Ketzer oder Häretiker sind- gibt es von JESUS CHRISTUS her keineswegs.

@Aquila:

Gelobt sei JESUS CHRISTUS.

Bei meiner Replik hatte ich mich eigentlich speziell auf den Hexenwahn bezogen- nicht auf die Gesamtinquisition.

Dazu zitiere ich aus der Kirchengeschichte von Franzen:

Hexenwahn und Hexenprozesse belasten die Inquisition noch schwerer als Ketzerverfolgungen. Für diese Massenneurosen und ihre unheimliche Verbindung mit der Religion fehlen uns heute alle Vergleichsmöglichkeiten.

Katholiken und Protestanten unterschieden sich in der Verfolgung und Verbrennung der Hexen nicht im geringsten voneinander. Im Gegenteil: Sie feuerten sich gegenseitig an. Denn keine Seite wollte sich in der Verfolgung des Teufels von der anderen Seite übertreffen lassen. Seit dem Erscheinen des Hexenhammers (1487) der von den Dominikanern Institoris und Sprenger verfasst wurde, und die Hexenbulle (1484) des Papst Innozenz VIII vorgedruckt trug, verbreitete sich der Hexenwahn besonders rasch.

Auch Luther, Calvin und die übrigen Reformatoren glaubten an die Existenz von Hexen, und bekämpften sie mit Feuer und Tod. Zwischen 1590 und 1630 erreichte der Wahn seinen Höhepunkt. Erst im 18. Jahrhundert nahm er ab, um schließlich ganz aufzuhören. (Letzte Hexenverbrennungen Kempten 1775, Glarus 1782 Posen 1793). „Kein Alter und Stand entging dem Prozess. Es bildeten sich regelrechte Mittelpunkte, vornehmlich in Berglandschaften. Der Wahn ergriff in schwankender Intensität u.a. Savoyen, die Schweiz, Tirol. Lothringen, das schottische Hochland. Brennpunkte der Hexenseuche waren der französische Hof (1400),Arras (1461)England (nach 1756) Mainfranken (1723-30) Luxeul (1628- 1660) Vaduz (1634-80),Schottland, Skandinavien und Nordamerika (1645-93(. Die ersten Bekämpfer des Hexenwahnes waren der niederrheinische Arzt Johannes Weyer, ein Erasmianer am Hofe des Herzog Wilhelm von Jülich – Kleve und die Jesuiten Adam Tanner (1627) und vor allem Friedrich von Spee, der 1630/31 in Paderborn seine berühmte Schrift „Cautio criminalis d.h. Vorsicht in den Kriminalprozessen) schrieb.

Spee hätte sein mutiges Eintreten für die Unschuld der Hexen und gegen die unsinnige, verbrecherische Art der Prozessführung beinahe mit seiner eigenen Verbrennung bezahlen müssen. Der ganze Wahn ist als traurige Verirrung der Menschheit zu charakterisieren, die vielfache Wurzeln gehabt hat.

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Was die inflationäre Verwendung des Vergleichs von IS- Fanatikern und Christen- Fanatikern angeht: Es mag zwischen einem IS- Fanatiker, der andere umbringt, weil er seinen Irrglauben nicht annimmt- und einem Christen- Fanatiker, der Ketzer umbringen will weil sie den wahren Glauben nicht annehmen einen scheinbar wesentlichen Unterschied geben. Aber die Anwendung von Gewalt und der Fanatismus sind gleich. Wenn JESUS CHRISTUS seine Apostel streng zurechtweist, wenn sie Gewalt anwenden wollen (z.B. als die Donnersöhne Feuer über jene herabrufen wollen, die Jesus nicht annehmen)- und auch Petrus streng zurechtweist, als jener ihn mit dem Schwert verteidigen will - dann sind das für jemand der JESUS ernst nehmen will klare Hinweise, dass die Anwendung von Gewalt z.B. gegen Ketzer keine von Jesus propagierte Lösung ist.

Nach dem hl. Alfons von Liguri heiligt der Zweck nicht die Mittel. Daher hat jener Heilige z.B. auch die Rechtsanwaltslaufbahn aufgegeben, weil er dort mit unredlichen Mitteln Klienten zum Sieg hätte verhelfen müssen. Ich halte es daher für sehr wichtig Andi seine irrigen Einstellungen in Bezug auf Anwendung von Gewalt klar zu machen und nicht indirekt zu bestätigen.

@Mariamante

zuerst ein hervorragender Text das AT betreffend dessen Link ich leider nicht mehr habe:

Habe ich etwa Gefallen am Tod des Gottlosen, spricht Gott, der Herr, und nicht vielmehr daran, dass er sich von seinen Wegen bekehrt und lebt?»Gericht und Zerstörung finden statt – „Gefallen“ hat Gott nicht daran. Warum geschahen sie dennoch? Weil jene Umkehr nicht passierte. Einmal war dann «das Maß der Sünden voll. Im Fall der Amoriter schaute Gott mehr als vier Generationen lang zu. Dann ließ er sie auf dem Weg, den sie eingeschlagen hatten.

Zum Beispiel heißt es im ganzen Alten Testament von Gott, dass er “barmherzig, und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue” ist (2. Mose 34,6; 4. Mose 14,18; 5. Mose 4,31; Nehemia 9,17; Psalm 86,5.15; 108,5; 145,8; Joel 2,13). Im Neuen Testament wird sogar Gottes Güte und Barmherzigkeit durch die Aussage vollends deutlich: “Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben” (Johannes 3,16). Durch das ganze Alte Testament sehen wir auch, dass Gott mit Israel wie ein liebender Vater mit seinem Kind handelt. Wenn es willentlich sich gegen ihn versündigte und Götzen anbetete, züchtigte Gott es, aber jedesmal erlöste er es, wenn sie Buße für seinen Götzendienst tat. In ähnlicher Weise handelt Gott mit Christen im Neuen Testament. Zum Beispiel sagt uns Hebräer 12,6: “Denn welchen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er straft einen jeglichen Sohn, den er aufnimmt.” Im ganzen Alten Testament schüttet Gott in ähnlicher Weise sein Gericht und Zorn auf unbußfertige Sünder aus.

Gott ist in seinem Wesen unwandelbar. Wenn auch in manchen Stellen der Schrift ein Aspekt seines Wesens deutlicher in Erscheinung tritt als in anderen, so ändert Gott sich dennoch nicht. Die Schriften im AT sind absolut ehrlich und verschönigen nichts. Sie beschreiben, was passierte, aber sie beschreiben nicht, was eigentlich hätte passieren sollen. Viele Geschichten sind deskriptiv, also nur beschreibend, und nicht vorschreibend. Was ist mit Völkermorden fragen dann wieder manche? Die Bibel ist auch hier eindeutig: Es ging nicht um brutales Niedermetzeln einer Rasse, sondern die Auslöschung von religiösen Kulten, die oft entsetzend und entwürdigend waren. Gott gab auch die Möglichkeit zur Umkehr, siehe Rahab, was zeigt, dass es nicht um die Rasse dieses Volkes ging, sondern um ihren teuflischen Götzendienst. Wie auch immer, Gott richtete diese Völker, und er ist gerecht. Für manche reicht das schon, um ihn als brutales Monster zu charakterisieren. Aber genau das ist auch eine Sache, die uns die Geschichte zeigt: Gott ist gerecht, und er richtet auch. Ja, das muss auch gesagt werden, denn die Bibel bestätigt das immer wieder. Die gleichen Gründe der Abneigung gegen Gott führen Menschen zur Abneigung gegen das Lehren Jesu von der Hölle. Die Gerichte Gottes sind auch ein Vorschatten auf das Gericht dieser Welt in der Zukunft. Die Hölle stellt nicht die Grausamkeit Gottes dar, sondern sie zeigt Gottes Heiligkeit und unsere Verantwortung. Vielleicht ist das der wahre Grund, warum viele sich gegen den Gott der Bibel wehren? Sie denken nicht, dass er ein Moralmonster ist, sondern sie haben Angst davor, dass Gott ein Richter unserer Moral ist, und das genau diese Wahrheit Auswirkung auf ihr Verhalten haben


Dann das Thema mit den angeblichen Hexenverbrennungen.
Die Geschichtslüge der Medien über Hexenverbrennungen der kath. Kirche wiederlegt

In den Medien und oft mit wissenschaftlichem Anstrich wird es immer so dargestellt, als wäre die kath. Kirche Schuld an den Hexenverbrennungen gewesen was aber nicht den Tatsachen entspricht. Tatsache ist das weit über 90 % der Hexenverbrennungen vom Staat angeordnet waren. Die hl. Inquisition hat mit Francesco Albizzi (1593 in Cesena; † 3. Oktober 1684 in Rom) die Hexenverbrennungen sogar abgeschafft.

Auf arte kam erstaunlicherweise, da dies ja auch Medien sind, mal eine gute Dokumentation darüber. Diesen konnte man auch bei youtube anschauen.

Hier wird auf Teil 6von6 von dem Historiker Reiner Decker von der Universität Paderborn folgendes gesagt: Was jetzt die neueste Forschung dank der neu erschlossenen Quellen sagen kann, das die kirchliche Gerichtsbarkeit Inquisition, wenigstens seit dem frpühen 16.jahrhundert soweit durchaus siegreich gewirkt hat, das es kaum noch Hexenverbrennungen in Italien, Spanien und Portugal gab.

Dort sagt auch Wolfgang Behringer Universität York: Die Urteile dieser Inquisition waren weit milder als jedes weltliche Gericht nördlich der Alpen.

Ebenso Günther Gerouscheu von der Universität Jena der von dem kath. Prister Friedrich Spee spricht, der berühmt wurde als Kritiker der Hexenprozesse.

Hier das Video: https://www.youtube.com/watch?v=u9Z7G-UicME

Die kath. Kirche war also fast unschuldig an den Hexenverbrennungen. Fast schreibe ich, da sie durch einen gewissen Heinrich Kramer aus Schaffhausen/Schweiz entstanden ist. Da muß man aber auch wiederum sagen, das dieser Kramer Urkunden gefälscht hat und den damaligen Papst hereingelegt hat und angelogen hat. Jedenfalls war und ist es nicht so, wie die Lügenmedien es hinstellen und die Masse die den Lügenmedien glaubt.


Es ist also so, das du deine irrigen Zeitgeisteinstellungen ändern solltest. Somit beende ich auch die Diskussion mit dir. Du bist ein lupenreiner Protestant was man schon oft rauslesen konnte. Deshalb würde ich an deiner Stelle zu den Protestanten wechseln. Auswahl genug an Glaubensrichtungen hast du ja dort.

Gereifte Kirche , Entwicklung , Katholiken 2017 ist genau die Sprache die du benutzt und die der neuen Kirche.