Grüss Gott und herzlich Willkommen im KATHOLISCHPUR- Forum....

#201

RE: Papsttreue im Dilemma

in Diskussionsplattform Kirche 07.01.2017 19:15
von Andi • 1.027 Beiträge

Lieber Aquila u.Kristina,

der Schlussatz von Kristina trifft zu doch diesen Satz finde ich unlogisch >

Ein bisschen mehr Verwirrung hier,
ein wenig mehr Spaltung da und ein fortschreitender Glaubensabfall als Ergebnis, bis die Kirche,
also die Anzahl und der Glaube der Kinder Gottes (weitestgehend) am Boden liegt


..denn gerade Franziskus zieht ja mit seinem Handeln und Reden gerade die Modernisten, Relativierer und Glaubensverwässerer an. Wenn dann nur noch solche in der Mehrzahl in der Kirche rumrennen dann wirds wohl nix mit der wunderschönen Blume.

Auch verliert man angesichts von diesem Mann den Glauben das der hl.Geist bei der Papsttwahl anwesend sein soll. Ist das überhaupt ein Dogma ?

Wenigstens bleibt der Leib Christie rein auch wenn er durch unreine Hände geht. Das ist das positive noch.


Philipper 2,10
Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen,
damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu
und jeder Mund bekennt:,Jesus Christus ist der Herr, - zur Ehre Gottes, des Vaters.
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#202

RE: Papsttreue im Dilemma

in Diskussionsplattform Kirche 07.01.2017 20:05
von Kristina (gelöscht)
avatar

Nein, lieber Andi, meinen Satz finde ich absolut logisch. :-D

Papst Franziskus, als Werkzeug Gottes und von Ihm zugelassen, trägt zur Verwirrung.. bei.
Das muss so kommen, wegen der Reinigung der Kirche, also der Kinder Gottes, der Gläubigen.
Das Ergebnis ist der immer weiter grassierende Glaubensabfall und die damit einhergehende Veränderung der Menschen zum Negativen.

Das ist wie bei einem Alkoholiker.
Erst wenn er am Boden liegt und seinen Fehler selbst erkennt, ist Heilung möglich - und die Blume geht neu auf.
Das gleiche gilt für die Gläubigen, Priester und alle innerhalb der Kirche.

dein Zitat:
"Auch verliert man angesichts von diesem Mann den Glauben das der hl.Geist bei der Papsttwahl anwesend sein soll."
Ich habe es dir in meinem letzten Beitrag ja erklärt. Mach dir deswegen keine Gedanken! Konzentriere dich auf dich, deinen Glauben und deine Gebete.
Bei aller Verwirrung muss man mittlerweile aufpassen, dass man sein Seelenheil nicht verliert
und standhaft bleibt
und die Waffenrüstung Gottes nicht ablegt (Epheser 6,10-20)
Viele Menschen wollen noch nicht begreifen, dass eine Welt ohne Gott nur Krieg, Egoismus, Verfolgung, Hass usw. mit sich bringt.
Daneben öffnet sich die Kirche nach dem II Konzil und fördert die Ökumene usw.

Der Papst ist zur richtigen Zeit am richtigen Ort - von Gott zugelassen für eine bestimmte Zeit.
Deshalb, lass den Papst seinen Weg gehen.
Da ich ja auch nur ein Mensch bin, werde ich mich bestimmt immer wieder einmal über die Äußerungen des Papstes ärgern.

Aber es ist so, wie es ist
und es kommt so, wie es kommen muss.
Die Drangsal wird noch schlimmer, weil kaum jemand noch begreifen will, dass eine Welt ohne Gott nur Krieg, Egoismus, Verfolgung, Hass usw. mit sich bringt.
Leiden müssen wir aber alle.

LG
Kristina


2.Tim 3,16: die gesamte Bibel kommt von Gott!
2.Petr 1,20-21: Gott gebrauchte menschliche Schreiber!
1.Kor 2,13: Gott wachte über jedem einzelnen Wort der Bibel!
2.Petr 1,21 Der Empfang und die Weitergabe, bzw. Niederschrift des Wortes Gottes geschah unter der Führung des Heiligen Geistes!

zuletzt bearbeitet 07.01.2017 20:24 | nach oben springen

#203

RE: Papsttreue im Dilemma

in Diskussionsplattform Kirche 07.01.2017 21:07
von Aquila • 5.671 Beiträge

Lieber Andi

Du fragst nach dem Status einer Papstwahl.
Sie ist....und nun werden Manche sicherlich erstaunt sein.....
nicht durch ihre Unfehlbarkeit sondern durch ihre Rechtmässigkeit gekennzeichnet.

Der damalige Kardinal Ratzinger hat u.a auch dies in eine lehramtlichen Stellungnahme miteinbezogen:
-
"Beispiele für Wahrheiten, die nicht als von Gott geoffenbart verkündet werden können,
aber aufgrund geschichtlicher Notwendigkeit mit der Offenbarung verbunden und endgültig zu halten sind, sind die Rechtmässigkeit der Papstwahl ...."

-

Hier finden wir also die Bestätigung des in diesem Forum immer wieder Hervorgehobenen, dass
die Wahl von Papst Franziskus als rechtmässig
nicht aber als unfehlbar gesehen werden muss....
Es ist also ein durch Zulassung des Heiligen Geistes zustande gekommenes Pontifikat....
wir haben dazu unsere Ansichten dargelegt.
Letztendlich weiss aber alleine der Ewige Ratschluss Gottes um die Gründe....

Tatsache ist:
Die nun gerade unter diesem Pontifikat eingeschlagene Richtung der schrittweisen Demontage der katholischen Identität zeigt in aller Deutlichkeit die Schieflage der nachkonziliären "Erneuerung" auf.

Ohne eine einschneidende Richtungsänderung wieder hin zur traditionsverbundenen Lehre der Kirche dürfte die Kirche in absehbarer Zeit im "humanistischen Einheitsknoten" aufgerieben werden.
Doch dass genau dies nicht geschehen kann,
dafür hat sich unser Herr und Gott Jesus Christus Selber verbürgt.

Vertrauen wir also auf den Beistand des Heiligen Geistes.
Er ist es, Der die Kirche als den mystischen Leib Christi immer wieder zu gleichsam neuen Feuer entfacht.
Oft sah es so schon so aus, als wäre die Kirche bloss noch einer flackernden Kerze gleich..
bis sie der Heilige Geist durch ein mächtiges Wehen wieder zu einem lodernden Feuer werden liess.....
so wird es auch diesmal wieder sein.



Freundliche Grüsse und Gottes Segen


zuletzt bearbeitet 07.01.2017 21:26 | nach oben springen

#204

RE: Papsttreue im Dilemma

in Diskussionsplattform Kirche 07.01.2017 23:34
von Andi • 1.027 Beiträge

Oft sah es so schon so aus, als wäre die Kirche bloss noch einer flackernden Kerze gleich..
bis sie der Heilige Geist durch ein mächtiges Wehen wieder zu einem lodernden Feuer werden liess.....
so wird es auch diesmal wieder sein.


Dein Wort in Gottes Ohr Aquila. Hoffen wir mal das es so sein wird.

"Beispiele für Wahrheiten, die nicht als von Gott geoffenbart verkündet werden können,
aber aufgrund geschichtlicher Notwendigkeit mit der Offenbarung verbunden und endgültig zu halten sind, sind die Rechtmässigkeit der Papstwahl ...."


Demnach waren dann aber alle Gegenpäpste in der Vergangenheit vermutlich nicht rechtmäßig aber das wäre ein anderes Thema.

Zusammenfassend kann man das so sagen. Man muß/sollte durch Gottes Ratschluß Franziskus als Papst anerkennen aber ihn auch andererseits auf keinen Fall verteidigen in seinen häretischen Handlungen/Äußerungen. Nun sagte aber - ich glaube es war Kardinal Burke das ein Papst automatisch nicht mehr Papst wäre wenn er eine Häresie begehen würde. Demnach war er dann nur solange Papst bis diese Häresie machte. Absolut verwirrend dieses Pontifikat.


Philipper 2,10
Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen,
damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu
und jeder Mund bekennt:,Jesus Christus ist der Herr, - zur Ehre Gottes, des Vaters.
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#205

RE: Papsttreue im Dilemma

in Diskussionsplattform Kirche 08.01.2017 00:37
von sairo • 20 Beiträge

Lieber Aquila und liebe Mitlesende

Zitat
Sie ist....und nun werden Manche sicherlich erstaunt sein.....
nicht durch ihre Unfehlbarkeit sondern durch ihre Rechtmässigkeit gekennzeichnet.



ist leider nicht korrekt formuliert. Es müsste heissen, dass es unfehlbare Tatsache ist, dass ein Papst rechtmässig gewählt wurde.

Zitat
Es ist ja die Aufgabe der Kirche, die ihr anvertraute Wahrheit unverfälscht zu bewahren und der heilsbedürftigen Menschheit vorzulegen, damit deren Anschauung und Leben vollkommen von der göttlichen Wahrheit durchdrungen und nach ihr umgestaltet wird. Darum muss die Kirche im Einzelnen über folgende Gegenstände unfehlbar urteilen können:

[...] 3. Die dogmatischen Tatsachen (facta dogmatica). Dies sind im Allgemeinen Tatsachen, die nicht geoffenbart, aber so eng mit dem Dogma bzw. mit seiner authentischen Verkündigung verknüpft sind, dass dieses nicht zweifellos anerkannt und wirksam verteidigt werden kann, wenn jene Tatsachen nicht feststehen, z. B. die Rechtmässigkeit eines bestimmten Papstes oder eines bestimmten allgemeinen Konzils [...] (Katholische Dogmatik, Diekamp-Jüssen S. 76)



Dogmatische Fakten oder auch Tatsachen sind sekundäre Objekte der Unfehlbarkeit. Eine friedliche und allgemeine Akzeptanz eines Papstes fällt in die Kategorie der dogmatischen Fakten. Theologen erklären, die einmütige Akzeptanz eines Papstes durch die Bischöfe und der Gläubigen ist ein unfehlbares Zeichen, eine unfehlbare Wirkung. D. h. sobald die Kirche (Kleriker und Laien) ein Mann als Papst akzeptieren, haben wir unfehlbare Gewissheit, dass er ganz sicher ein rechtmässiger Papst ist. Seine Rechtmässigkeit kann eigentlich nicht mehr bestritten werden. Wenn es jedoch bestritten wird und genau das wird von den Sedisvakantisten vorbildlich vorgelebt, müssten wir konsequent und logisch alle Päpste vor Franziskus in Frage stellen. Dies würde bedeuten, wir wüssten nicht, ob z. B. das Dogma über die Aufnahme Mariens in den Himmel von einem rechtmässigen Papst (Pius XII) verkündet worden wäre. Wie wir alle Wissen, ist das völlig absurd. Also nochmals kurz zusammengefasst. Solange die Kirche einen Papst nach seiner Wahl als rechtmässig ansieht, haben wir unfehlbare Gewissheit, dass derjenige gewählte Mann auch gewiss Papst ist. Wer dies bestreitet und meint anhand der Dogmen und der Lehre der Kirche behaupten zu können, dass der aktuelle Pontifex nicht Papst ist oder sein Amt verloren hat, masst sich ein privates Urteil an!

Das angemasste Urteil

In einer so wichtigen Sache, sollte niemand ausser den legitimen Autoritäten ein Urteil fällen. Im 10. Canon des IV Konzils von Konstantinopel 869 – 870 wird dargelegt:

Zitat
„Wie die göttliche Schrift klar verkündet, findet keine Fehler ohne Untersuchung und sucht zu verstehen und dann findet den Fehler. Richtet unser Gesetz eine Person ohne vorgängige Anhörung und versucht doch zu verstehen, was er tut? Folglich erklärt dieses heilige und universelle Konzil und legt zu Recht und passend fest, dass kein Laie oder Mönch oder Kleriker sich von der Gemeinschaft seines eigenen (Bischofs) Patriarchen trennen sollte, bevor es nicht zu einer sorgfältigen Untersuchung und Urteil durch eine Synode kommt" [...]



Der Hl. Thomas erklärt das Urteilen so:

Zitat
[…] „dass drei Bedingungen Voraussetzung für ein Urteil sind, sodass es ein Akt der Gerechtigkeit sei.

1. Es muss aus der Hinneigung der Gerechtigkeit hervorgehen und
2. Es kommt von jemanden der Autorität besitzt und
3 Es nach dem richtigen Urteil der Klugheit ausgesprochen wird.

Urteilt deshalb der Mensch gegen die Richtschnur der Gerechtigkeit, so ist das Urteil verkehrt oder ungerecht; urteilt er, wo er keine Autorität hat, so ist das Urteil ein angemaßtes; urteilt er, wo nichts feststeht, also aus schwachen Gründen, leichtsinnig, so ist das Urteil verdächtig oder vorurteilsvoll.“ (Summa Theologiae II-II q.60, a. 2)


Weiter erklärt der Hl. Thomas:

Zitat
[…] "Also kann auch das Urteil nur von jemandem ausgehen, der mit öffentlicher Autorität für das betreffende Gemeinwesen bekleidet ist. Wie es also ungerecht wäre, wenn jemand den anderen zur Beobachtung eines Gesetzes zwingen wollte, das keine öffentliche Autorität besäße; so ist es gleichermaßen ungerecht, daß jemand den anderen zwingen will, einem Urteile sich zu unterwerfen, welches von keinem, der öffentliche Autorität genießt, ausgeht."
(Summa Theologiae II-II q.60, a. 6)



Wir Laien besitzen nicht die Autorität ein Urteil zu fällen, ob der aktuelle Bischof von Rom Papst ist oder nicht. Der Hl. Thomas und andere Theologen sagen unmissverständlich, dass die dazu befugten Autoritäten ein Urteil fällen können. Wir können nur den katastrophalen Zustand der Kirche feststellen und beurteilen.

Kann ein Papst in die Häresie fallen oder sein Amt verlieren?

Diese Frage stellt einen komplexen Sachverhalt dar und wird hier nur oberflächlich beantwortet. Wenn ein Papst eine formelle Häresie verkünden würde (d. h. er muss eine falsche Lehre als Dogma definieren) würde er sein Amt bis zur Feststellung dieser Häresie weiter bekleiden. Erst wenn ein Kardinalskollegium oder ein unvollkommenes Konzil die Feststellung der Häresie vorgenommen hat, verliert der Papst sein Amt. Die Theologen sind sich in dieser Frage nicht ganz einig, ob ein Kardinalskollegium oder ein Konzil dazu benötigt wird. Was wir jetzt mit den vorgelegten Dubia der vier Kardinäle erleben dürfen, zielt genau in diese Richtung. Leider genügt das noch nicht, den Papst als Häretiker zu überführen, doch der erste Schritt in die richtige Richtung zur Feststellung der Häresie ist getan.


Deus, in adiutórium meum inténde. Dómine, ad adiuvándum me festína.

zuletzt bearbeitet 08.01.2017 01:27 | nach oben springen



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