Grüss Gott und herzlich Willkommen im KATHOLISCHPUR- Forum....

#46

RE: Glaubensfragen hier stellen als Gast

in Für Gäste: Fragen zum Forum / Beiträge 24.06.2015 21:23
von Das Fragezeichen
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Wenn ein Freimaurer sagen würde 3 mal 4 ist 12. Dann würde die Aussage nicht falsch sein.
Somit ist eine Aussage nicht deshalb falsch, weil sie auch mal ein Freimaurer sagen könnte.

Lieber Andi,

Kristina meint hier mit dem Terminus "die Kirche" nicht den Mystischen Leib Jesu Christi, sondern gewisse Fehlhandlungen gewisser Menschen, die im Namen der Kirche obige Handlungen an Menschen durchführten.

Es ist beunruhigend, wenn heutzutage Christen so viel Hass in sich haben, dass sie Kritiker derartiger Handlungen in Verbindung mit Freimaurertum erwähnen.

Gerade Kristina hat hier in Verbund mit Aquila DIE BESTEN Artikel gegen Freimaurertum gepostet.

Lassen wir es alles:

Wir sind uns im Grunde in der Sache, dass man falsches Gedankengut (=der Lehre der Kirche entgegenstehende, vom Glauben wegführende Ideen) zurückweisen soll einig.

In den Methoden gibt es unterschiedliche Auffassungen. Die Lehre der Kirche ist jedoch schon lange nicht mehr die, dass man obige Methoden (ich mag sie nicht aufzählen) nicht mehr für richtig hält. Die Kirche folgt Jesus und vertritt ihn hier. Würde Jesus jemanden foltern? Wohl kaum.

Also ich mache mir keine Sorgen um Kristina :-)
Ich mache mir Sorgen wie man die Kirche/Priester unterstützt, dass Sellen Christus zugeführt werden. Insofern bin ich Dir, Andi und auch Dir Aquila dankbar, dass ihr die Häresien des G. Bruno gepostet habt, weil so etwas ja noch immer verbreitet wird und würde, selbst wenn man den G. B. früher verbrannt hätte.

lG
Das Fragezeiche

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#47

RE: Glaubensfragen hier stellen als Gast

in Für Gäste: Fragen zum Forum / Beiträge 24.06.2015 21:32
von Das Fragezeichen
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Ich nix sprechen Deutsch - hihi

Doppelte Verneinungen: Die Lehre der Kirche ist jedoch schon lange nicht mehr die, dass man obige Methoden... nicht mehr für richtig hält.

Es muss heißen: Die Lehre der Kirche ist jedoch schon lange nicht mehr die, dass man obige Methoden...für richtig hält. Übrigens war das wohl auch nie die Lehre, sondern es waren einfach damals gesellschaftlich übliche Methoden, womit ich nichts verharmlosen möchte.

Entschuldigung,
Das Fragezeichen

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#48

RE: Glaubensfragen hier stellen als Gast

in Für Gäste: Fragen zum Forum / Beiträge 24.06.2015 21:58
von Andi • 1.027 Beiträge

Liebe Kristina,

ich dachte vielleicht erinnerst dich noch an diesen Txt der hier auch im Forum steht .

eine Betrachtung von Josef Bordat

Dass ein Begriff desto bekannter ist, je häufiger er im Diskurs auftaucht, gilt nicht immer. Inquisition etwa ist ein Begriff, von dem man nichts wissen muss, um ihn zitieren zu können, etwa dann, wenn islamistischer Terror die Meinung Anderer gewaltsam zu bekämpfen versucht und man in einer Diskussion darüber zu verstehen geben möchte, die Katholischen Kirche sei im Grunde genauso wie Boko Haram oder Al Kaida. Zumindest gewesen. Wegen der Inquisition.

Die Inquisition bekämpfte die andere Meinung aber gerade nicht durch Terror und Gewalt, sondern prozessual (inquisitio bedeutet „Untersuchung“). Das Inquisitionsverfahren stellte damals (im 13. Jahrhundert) einen juristischen Fortschritt gegenüber dem vorherrschenden Akkusationsverfahren dar, weil erstmals eine unabhängige obrigkeitliche Anklageinstanz eingeführt wurde, eine frühe Form der Staatsanwaltschaft. Die Anklage wurde damit auf Begründetheit geprüft und nicht – wie im bisherigen Akkusationsverfahren – alles zugelassen, auch willkürliche Beschuldigungen der Parteien. Das ist für unser heutiges Strafprozessrecht der entscheidende Fortschritt. In Gestalt der Nebenklage hat die Akkusation zwar überlebt – maßgebend für das Verfahren ist jedoch die Inquisition (Untersuchung durch Beweisaufnahme und Zeugenbefragung) der Sache unter Leitung der Staatsanwaltschaft.

Dass die historischen Inquisitionsverfahren aus heutiger moralischer und rechtlicher Sicht nicht gut waren, hat vor allem zwei Gründe: erstens, weil dabei ein Todesurteil herauskommen konnte, und zweitens, weil bei der Beweisaufnahme gefoltert wurde. Aber man darf historische Institutionen eben nicht ahistorisch betrachten, wenn man ihnen gerecht werden will. Oft entsteht der Eindruck, dass man der Institution Inquisitionsverfahren aber gar nicht gerecht werden will, weil und solange man damit der Katholischen Kirche heute ungerechte Vorhaltungen machen kann, gegen die sich kaum jemand zu wehren wagt.

Und das, obwohl das Inquisitionsverfahren zwar der Idee nach kirchenpolitischen Ursprungs, in der Praxis jedoch schon bald kein kirchenrechtlicher Sonderweg mehr war.
Weltliche Gerichte im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit übernahmen das Inquisitionsverfahren sehr schnell und waren – gerade auch im Vergleich zu den Kirchengerichten – nicht gerade zimperlich: Die weltliche Spanische Inquisition führte von Ende des 15. bis Anfang des 18. Jahrhunderts etwa 50.000 Prozesse und verhängte etwa 6.000 Todesurteile. Die meisten davon wurden nur symbolisch vollstreckt, was allerdings nicht an der Gnade der Henker lag, sondern daran, dass man das Urteil in Abwesenheit gefällt hatte.
Die kirchliche Römische Inquisition ließ in dieser Zeit „nur“ 97 Menschen hinrichten, darunter Giordano Bruno. Das ist schlimm und beschämend, selbst wenn Hinrichtungen in die Zeit passen, auch wegen – aus heutiger Sicht – geringfügiger Vergehen: Allein in der Stadt Nürnberg wurden etwa im gleichen Zeitraum zehnmal so viele Menschen hingerichtet, die meisten davon wegen Diebstahl und Raub (534).

Doch das Töten von Menschen, die eine andere Meinung vertreten, ist keineswegs mit dem faktischen Untergang der kirchlichen und staatlichen Inquisitionsverfahren im 18. Jahrhundert beendet. Wenn man bedenkt, dass im Sommer 1794 von den Jakobinern unter Maximilian Robespierre im Namen einer garantiert religionsreinen „Tugend der Vernunft“ etwa 50.000 Menschen hingerichtet wurden, nehmen sich die 97 Opfer von rund zweieinhalb Jahrhunderten Römischer Inquisition plötzlich recht bescheiden aus.


Philipper 2,10
Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen,
damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu
und jeder Mund bekennt:,Jesus Christus ist der Herr, - zur Ehre Gottes, des Vaters.
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#49

RE: Glaubensfragen hier stellen als Gast

in Für Gäste: Fragen zum Forum / Beiträge 25.06.2015 11:53
von Kristina (gelöscht)
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@ Fragezeichen
Danke, du hast mich verstanden!

@ Andi,
an den Text konnte ich mich nicht erinnern.

Aber im Prinzip sagt er das aus, was ich schrieb.

"Dass die historischen Inquisitionsverfahren aus heutiger moralischer und rechtlicher Sicht nicht gut waren, hat vor allem zwei Gründe: erstens, weil dabei ein Todesurteil herauskommen konnte, und zweitens, weil bei der Beweisaufnahme gefoltert wurde"

Um es noch einmal herauszustellen:

Dafür, dass es lt. Arthur Angenendt "nur" 97 Opfer (lt. Kathpedia) zwischen 1542-1761 gegeben haben soll (wir wissen natürlich: Jedes Opfer ist eins zuviel)
bauscht die Gegenseite in unlauterer Manier, aber auch durch deren Nachplapperer, die römische Inquisition, also die katholische Kirche,
als ein mordlüsternes Monster auf.

LG
Kristina



Dies, und nur dies, ist das Ziel der Kirche: das Heil der Seelen, das Heil jedes einzelnen.
Hl. Josemaría Escrivá


„Außerhalb der Kirche kein Heil"
(Katechismus der Katholischen Kirche Absatz 3, 845)

zuletzt bearbeitet 25.06.2015 22:13 | nach oben springen

#50

RE: Glaubensfragen hier stellen als Gast

in Für Gäste: Fragen zum Forum / Beiträge 25.06.2015 15:43
von Aquila • 5.594 Beiträge

Liebe Mitdiskutanten


In einem anderen Thread habe ich einige Erläuterung zur Inquisition geschrieben;
diese möchte ich auch hier wiedergeben:
-

Einige klärende Erläuterungen:

Das stete Zeigen mit Finger auf die "böse Inquisition" ist besonders in
freigeistigen Kreisen und ihrer Entourage beliebt und gehört heute fast zur
"obligatorischen Kirchenschelte".

In denselben Kreisen fehlt es denn auch an grundlegendsten Kenntnisse
der Kirchengeschichte.
Fast schon lachhaft sind die oft an den Haaren herbeigezogenen Zahlen
bez. der vollstreckten Urteile.....
da sind von Zehntausenden bis Hundertausenden die Rede ...
ein Witzbold wollte gar eine Zahl errechnet haben,
die gleichsam das damalige halbe "Europa" entvölkert hätte.....!?
Unfähigkeit oder schlicht bewusste Medienhetze gegen die Kirche .....
wohl ein Gemisch von beidem.

Wir halten fest:

Aus "Kurze Verteidigung der Heiligen Inquisition" von Hans Conrad Zander,
der aus den Akten des "Vatikanischen Geheimarchivs" entnimmt:
-

....die Spanische Inquisition im 16. und 17. Jahrhundert insgesamt
44.647 Verfahren durchgeführt.
Davon endeten
1,8 Prozent mit einem Todesurteil,
in weiteren 1,7 Prozent der Fälle lautete das Urteil auf 'Verbrennung in effigie'
- 'Verbrennung einer Strohpuppe'.
Insgesamt hat die Spanische Inquisition etwa
1200 bis 2000 Hinrichtungen zu verantworten.

-

Welch ein Kontrast zu den vorher genannten wahnwitzigen Zahlenjonglierereien !

Zum besseren Verständnis der damaligen Gesellschaftsordnung....
Michael Hesemann in "Die Dunkelmänner – Mythen, Lügen und Legenden um die Kirchengeschichte“:
-

Das Mittelalter kannte keine ‚pluralistische Gesellschaft‘
mit humanistischem Grundkonsens,
sondern verstand sich als Einheit, deren geistige Grundlage das Christentum war […]
Im ‚Heiligen Römischen Reich‘
wie in der gesamten auf ‚Gottesgnadentum‘ ausgerichteten Monarchie des Mittelalters
wirkten weltliche und geistliche Macht
als Komplementärkräfte
.
Eine einzige menschliche Gesellschaft entstand,
die man seit dem 9. Jahrhundert Christianitas, ‚Christenheit‘ nannte
eine Einheit im Glauben, den Sakramenten und der Hierarchie
jenseits aller politischen und kulturellen Differenzen
.
Wer dieses Fundament der mittelalterlichen Gesellschaft angriff,
so lautete damals der allgemeine Konsens,
wer den Glauben der Kirche in Frage stellte,
unterhöhlte die gesellschaftliche Ordnung.
Er wurde als gefährlicher Anarchist wahrgenommen,
als religiöser Fanatiker und Revoluzzer […]“

-


Hw Prof. May in seinem Vortrag "Schuldbekenntnisse und Vergebungsbitten" :
-

[....]
unbegreiflich sind mir die Entschuldigungen
wegen der Bekämpfung der Häretiker durch die Kirche und den mit ihr verbündeten Staat, gewöhnlich zusammengefaßt unter dem Namen der Inquisition.

Der Angriff ging von den Ketzern aus.
Man wird ja doch wohl der Kirche das Recht der Selbstverteidigung zubilligen.
Dies und nichts anderes war die Inquisition.
Ihr war auch keineswegs nur die Bekämpfung der Häretiker übertragen,
sondern sie hatte gegen viele andere gemeingefährliche Verbrechen einzuschreiten.
Die Ketzer des Mittelalters waren zudem ohne Ausnahme
nicht nur Glaubensabtrünnige,
sondern auch gleichzeitig Sozialrevolutionäre und wurden durchaus zutreffend als eine Gefahr für Kirche, Staat und Gesellschaft angesehen
.
Ich erwähne nur Johannes Hus.
Ihre Abwehr war eine Lebensfrage für das staatliche und das kirchliche Gemeinwesen.
Daß in einer Zeit, in der die Todesstrafe für Vergehen verhängt wurde,
die heute als relativ geringfügig angesehen werden, Personen hingerichtet wurden,
die sich gegen die höchsten Werte in Kirche und Gesellschaft verfehlt hatten
und reuelos blieben
, ist nicht verwunderlich.
Die kirchlichen Autoritäten haben jahrhundertelang anders über die Inquisition gedacht
als die heutigen Schuldbekenner.
Es sei daran erinnert,
daß eine Anzahl von Inquisitoren zur Ehre der Altäre erhoben,
daß also von ihnen durch unfehlbaren Spruch des Papstes festgestellt wurde,
daß sie die Seligkeit des Himmels erlangt haben;
ihre Tätigkeit in der Inquisition war kein Hindernis für die Kanonisierung.
Der Inquisitor Michele Ghislieri stieg gar zur
Würde des Papstes auf, bevor er zur Ehre der Altäre gelangte
.
[....]

-

Noch eine Anmerkung:
Michele Ghislieri
Papst Pius V.
war der Begründer der "Heiligen Allianz"gegen die Türken,
Diese Allianz hat den für das christliche Europa überlebenswichtigen
Sieg bei der Seeschlacht von Lepanto errungen !


Und in der Zeitschrift der Savigny-Stiftung für Rechtsgeschichte schreibt Hw Prof, May:
-

Wer niemals Protokolle von Inquisitionen gelesen hat dem fällt es leicht,
die Einrichtung zu verurteilen.
Von der Inquisition gilt mit Sicherheit, daß sie besser war als ihr Ruf....

-

Und noch einmal Conrad Zander:

-
"Das Wort für sich allein war revolutionäres Programm.
'Inquisition' heißt 'Wahrheitsfindung'....
Nicht wenige Rechtshistoriker halten deshalb die
Gründung der päpstlichen Inquisition
für den Beginn des modernen Rechtsstaates
."

-


Freundliche Grüsse und Gottes Segen


zuletzt bearbeitet 25.06.2015 15:44 | nach oben springen


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