scientist:
Deine Reaktion habe ich kommen sehen.

Ich habe von Anfang an gesagt, dass wir keinen gemeinsamen Nenner für eine Diskussion haben und das hast du jetzt kapiert.

Sie fragen: gibt es katholische Kleriker in Hohen Graden (ab 30.) bei der Freimaurerei?
Ich kann nur von den mir bekannten Hochgradsystemen sprechen – werde aber, wie ich es gelobt habe, niemanden outen.

Sollte das tatsächlich stimmen, wundert mich vieles nicht mehr.

Sie haben richtig erkannt, dass ich AUFKLÄRE.
Das gilt für ALLE dogmatischen Aussagen, die islamische, wie die katholische oder andere.

Es ist bedauernswert, dass du nicht verstehst, was ich dir die ganze Zeit erkläre.
Diejenigen, die wissen warum ein Dogma festgelegt wurde, ist deine Aufklärung völlig wurscht und verhallt im Nirgendwo.

Würde ich Gleichmacherei betreiben, wäre ich genau so dogmatisch wie Sie – das mache ich nicht!
Du stehst doch für Gleichheit, Freiheit... aber nur nach deinen Idealen, nach deinen Zielen, nach deinen festgesetzten Idealen.
Dafür kämpfst du, dafür glaubst du irgendwelche Menschen aufklären zu müssen.
Du willst die Religionen alle gleich-wertig degradieren.

Doch, Religion war schon immer die Sache des Einzelnen.
Das was Sie fordern, fordern die Islamisten auch:
Einen Gottesstaat!
Möge uns selbiger davor behüten!

Ich glaube, du begreifst den Unterschied einfach nicht.
Wer schneidet den Ungläubigen die Köpfe ab, wer kreuzigt und ermordet Kinder, Frauen und Männer! Und dann wolltest du mir weismachen, dass die Moslems von Nächstenliebe reden! Das ist unfassbar.

Sie haben recht, ich setze mich für dafür ein, dass jede Auffassung von Gottesglaube respektiert wird.
Ihre, genauso wie die des Moslem, des Hindu, des Schamanen und aller anderen Religionen.
Jeder Glaube verdient Respekt – das ist der Unterschied zur Gleichmacherei.

Deshalb braucht man aber nicht die Dogmen zu streichen und deshalb respektierst du die kath. Kirche nicht.
Außerdem bist du gegen die Kirche und die Hierarchie, gegen den ganzen Glauben.
Gegen was noch?
Das alle Religionen gleich sind, ist falsch. Unsere kommt direkt von Gott.
Für dich sind alle Religionen gleich, alle von Menschen gemacht.

Das musst du nicht glauben, aber respektieren und deshalb und noch einmal, kann es keine Gleichmacherei in den Religionen geben.

Wir würden unseren Gott mit Irrlehren und anderen Göttern gleichstellen.

Kristina, sie argumentieren wie ein trotziges Kind:
"Beweisen Sie mir bitte konkret, dass die Dogmen von Gott und nicht von Menschen kommen. Diese Frage ist belanglos und totaler Quatsch.
Jesus ist Gott und das steht in der Hl. Bibel, also steht es auch in den Dogmen."
Sowohl die Bibel, als auch die Dogmen sind – nachweislich – von Menschen geschrieben!

Warum hat der Glaube und die Bibel viele Menschen zum Positiven verändert, damals wie heute?
Weil sie wirkt, lehrt und leitet – durch Gott, den Heiligen Geist.

Wenn Sie daran glauben ist das doch OK, nur hören Sie auf die Menschen mit einem angeblichen Gotteswort zu missionieren.
Wer das glauben will, soll es glauben – und gut ist!

Na klar, aber versuchen kann man es ja.
Du versuchst mich ja auch mit deinen Idealen zu missionieren.
Nur ist das hier eigentlich kein missionieren. Das ist ein Gedankenaustausch und nicht mehr.

Aber wer hat das Recht, Hindus ihren Glauben streitig zu machen, oder Christen, Moslems oder sonst wem?
Ich nicht, und die Freimaurer erst recht nicht!
Sie?
Nein, ich nicht. Ich mache niemandem irgendwas streitig.

Wenn sie bei Google Freimaurer + Verschwörung eingeben, erhalten Sie im Bruchteil einer Sekunde fast 80.000 Treffer.
Bei anderen Kombinationen z.T. mehr.
Sorry, aber du kannst sicher sein, dass ich bei google nicht „Freimaurer u. Verschwörungstheorien“ eingebe.

Es gibt genug Zitate von Freimaurern z.B. aus den 30er Jahren, die damals schon von einem geeinten Europa gesprochen haben.
Den Link stelle ich hier öffentlich nicht ein, warum auch?
Die Zitate und die Freimaurer sind echt.

Übrigens beziehe ich alle FM, nicht nur in D ein, weil ich denke, dass das Netzwerk untereinander weltweit sehr gut funktioniert.

Ich steige an der Stelle aus dem Gespräch aus, weil es keine neuen Erkenntnisse bringt.

Welche neuen Erkenntnisse sollte es denn bringen? Ich bin wirklich amüsiert.

Das entspricht dann auch den Anforderungen des 8. Gebotes, wie ich aus meiner Schulzeit in Erinnerung habe.
Dieser Satz ist auch wieder so eine alte Marotte von dir.
Komme mir nicht mit Belehrungen
und als Anti-Katholik brauchst du keinen Spott über die Gebote zu treiben. Schau erst einmal nach dir und prüfe dich selbst.

Zitat Aquila:
Also....entweder sind Sie ein gerissener Tatsachenverdreher oder....
ein "stolzer Freimaurer" im Grade eines unwissenden "Bauernopfers" !

scientist wird sicher von anderen FM aus irgendwelchen Gründen ausgeschlossen, deshalb ist er absolut unwissend und unschuldig.

Nein, er ist schon ein Tatsachenverdreher und schützt nur seine beschürzten Kumpels.

Kristina,
Wenn ich auf das 8. Gebot hinweise, dann deshalb weil ich das "mit der Muttermilch aufgenommen habe" und versuche mich immer daran zu halten - auch in Gesprächen wie diesen.

Meine Aussagen sind belegbar - Sie stützen sich auf unbelegte Aussagen, ignorieren Fakten - z. B. die Entstehung der Dogmen, und lehnen es ab SELBST zu prüfen, was richtig oder falsch sein könnte.

Ihr Satz:
"Übrigens beziehe ich alle FM, nicht nur in D ein, [u]weil ich denke,[/u] dass das Netzwerk untereinander weltweit sehr gut funktioniert."

Ja, Sie denken sich das, aber ist das die Realität?
Ich kenne und arbeite weltweit mit manchen Freimaurern zusammen, mit mindestens der gleichen Anzahl kann ich aber nicht zusammenarbeiten, weil deren Obidienz meine Großloge nicht anerkennt.

Idiotisch - aber leider die Wirklichkeit!
Deshalb muss sich Aquila auch keine Sorgen machen, dass ich ein "Ausgeschlossener" sei. Ich kenne viele - aber nicht alle!

Sie sagen :
"Warum hat der Glaube und die Bibel viele Menschen zum Positiven verändert, damals wie heute?
Weil sie wirkt, lehrt und leitet – durch Gott, den Heiligen Geist."

Habe ich das je bestritten?

Sie sagen:
"Deshalb braucht man aber nicht die Dogmen zu streichen und deshalb respektierst du die kath. Kirche nicht."

Ich habe an keiner Stelle die Streichung oder Abschaffung der Dogmen gefordert.
Ist es respektlos wenn ich die Urheber der Dogmen in den Menschen sehe, die sie erfunden ujnd aufgeschrieben haben?

Sie schreiben, sehr aufgeregt:
"Wer schneidet den Ungläubigen die Köpfe ab, wer kreuzigt und ermordet Kinder, Frauen und Männer! Und dann wolltest du mir weismachen, dass die Moslems von Nächstenliebe reden! Das ist unfassbar."

Das ist leider die Realität und ich verurteile das, wie die meisten Menschen, auf das Schärfste.
Nur lassen Sie bitte nie aus dem Auge, dass auch das Christentum vergleichbare Greuel begangen hat.
Gleiche Bewertung für alle, auch wenn das schon langer her ist - Mord und Unrecht bleibt Mord und Unrecht!

Liebe Frau Kristina,
Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit ist an sich ein Ideal und setzt keinerlei Prämissen voraus.
Das ist schon rein sprachlich ein Widerspruch.

Wer die Freiheit hat, hat keine Ideologie nötig.

Wer andere wie sich selbst als Gleich ansieht, tut das ungeachtet dessen, was andere tun.

Wer brüderlich ist, ist dies als Mensch und fragt nicht nach dem Wesen des Menschen - denken sie z. B. an den Samaritter.

Wir haben schon eine Art gemeinsamen Nenner, nur glauben Sie, dass ich Ihnen den streitig machen will.

Ich habe Ihnen an keiner Stelle Ihren Glauben streitig gemacht - ich teile lediglich Ihre Begründungen nicht.

Für Sie stehen die Dinge fest - ich habe Zweifel, weil ich heute nicht weiß, ob ich morgen nicht bessere Erkenntnisse habe.

Dieser Denkprozess hat mich in Distanz zur RKK, aber auch zu allen anderen Glaubensgemeinschaften gebracht.

Meinen Glauben an Gott habe ich nie verloren - der sieht nur anders aus als ihr Glaube.

Es wäre schön, wenn Sie mir meinen Glauben genau so lassen würden, wie ich den Ihrigen nicht bestreite!

Wenn Sie es schaffen einmal über den Tellerrand Ihres derzeitigen Horizontes hinaus zu sehen, würden Sie Dinge erkennen, die Sie sich nicht hätten träumen lassen.

Wagen Sie es einfach mal - versuchsweise, es lohnt sich.

Kant hat das sehr treffend formuliert:
"'Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!'"

Ich wünsche Ihnen, und allen meinen kritischen Beobachtern und Gegnern hier,
ein fröhliches Wochenende!

Scientist

Kristina,
Wenn ich auf das 8. Gebot hinweise, dann deshalb weil ich das "mit der Muttermilch aufgenommen habe" und versuche mich immer daran zu halten - auch in Gesprächen wie diesen.

So auch ich. Darum werfe mir nie vor, ich würde lügen.

Meine Aussagen sind belegbar - Sie stützen sich auf unbelegte Aussagen, ignorieren Fakten - z. B. die Entstehung der Dogmen, und lehnen es ab SELBST zu prüfen, was richtig oder falsch sein könnte.

Ich habe die Dogmen gelesen und stimme mit ihnen überein. Die Theorie stimmt mit der Praxis (Denken, Handeln und Beziehung zum personalen Gott) überein.

Idiotisch - aber leider die Wirklichkeit!
Deshalb muss sich Aquila auch keine Sorgen machen, dass ich ein "Ausgeschlossener" sei. Ich kenne viele - aber nicht alle!

Das war von mir, sorry und sollte eher ein Witz sein.

Sie sagen :
"Warum hat der Glaube und die Bibel viele Menschen zum Positiven verändert, damals wie heute?
Weil sie wirkt, lehrt und leitet – durch Gott, den Heiligen Geist."
Habe ich das je bestritten?

Ja, das tust du ständig.
Wenn die Bibel reines Menschenwerk ist, wie erklärst du dir meine Aussage,

der du ja offenbar zustimmst(!),

wenn ich sage, dass der Heilige Geist wirkt, lehrt und leitet.

Wirken, Lehren und Leiten durch den Heiligen Geist/Gott, in der menschengemachten Bibel?

Menschenwort bewirkt lange nicht solch tiefe Einschnitte und Heilungen im Leben.

Sie sagen:
"Deshalb braucht man aber nicht die Dogmen zu streichen und deshalb respektierst du die kath. Kirche nicht."
Ich habe an keiner Stelle die Streichung oder Abschaffung der Dogmen gefordert.
Ist es respektlos wenn ich die Urheber der Dogmen in den Menschen sehe, die sie erfunden ujnd aufgeschrieben haben?

Du kannst denken was du willst. Auch das die Bibel menschengemacht ist.

Aber du kämpfst öffentlich wie kein anderer gegen den Absolutheitsanspruch und die Dogmen!
Wenn diese Wege frei sind,

glaubst du immer noch nicht,

sondern der Weg ist frei für den Einheitsbrei der Religionen,

auf die schon kräftig hin gearbeitet wird.

Welchen Grund sonst gibt es,
dass du als Anti-Katholik gegen sie kämpfst und obendrein glaubst, noch als Aufklärer zu mutieren?

Diese zwei Dinge sind der absolute Störfaktor und ich muss sagen: Gott sei gedankt, dass es sie gibt.

Sie schreiben,
"Wer schneidet den Ungläubigen die Köpfe ab, wer kreuzigt und ermordet Kinder, Frauen und Männer! Und dann wolltest du mir weismachen, dass die Moslems von Nächstenliebe reden! Das ist unfassbar."
Das ist leider die Realität und ich verurteile das, wie die meisten Menschen, auf das Schärfste.
Nur lassen Sie bitte nie aus dem Auge, dass auch das Christentum vergleichbare Greuel begangen hat.
Gleiche Bewertung für alle, auch wenn das schon langer her ist - Mord und Unrecht bleibt Mord und Unrecht!

Und NEIN!
Es kann keine gleiche Bewertung in den Religionen geben.
Kein gläubiger Christ schneidet einem Ungläubigen den Kopf ab.

Der Islam kann sich dahingehend nicht ändern, weil es nach wie vor sein Auftrag ist, gegen die Ungläubigen auch mit Gewalt vorzugehen.

Du bist blind, wenn du „die Früchte“ nicht erkennst.

Liebe Frau Kristina,
Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit ist an sich ein Ideal und setzt keinerlei Prämissen voraus.
Das ist schon rein sprachlich ein Widerspruch.

Ich nehme mir die Freiheit an Dogmen und an den Absolutheitsanspruch zu glauben oder nicht und trotzdem in Brüderlichkeit in Verbindung mit dem Glauben an Jesus zu leben.

Wer die Freiheit hat, hat keine Ideologie nötig.
Da ich aber die Freiheit habe und frei entscheide, nehme ich mir das für mich Richtige an Werten und Idealen.

Wer andere wie sich selbst als Gleich ansieht, tut das ungeachtet dessen, was andere tun.
Wer brüderlich ist, ist dies als Mensch und fragt nicht nach dem Wesen des Menschen - denken sie z. B. an den Samaritter.

Natürlich, das tue ich aus dem Glauben an Jesus Christus heraus.

Wir haben schon eine Art gemeinsamen Nenner, nur glauben Sie, dass ich Ihnen den streitig machen will.
Darauf gehe ich jetzt mal nicht ein.

Ich habe Ihnen an keiner Stelle Ihren Glauben streitig gemacht - ich teile lediglich Ihre Begründungen nicht.

Du veräppelst mich und versuchst mich im Kreis zu drehen. Du wiederholst dich.
Eigentlich ist es schon beantwortet worden.

Es geht um die Art und Weise, wie du meine Begründungen ablehnst.
Du machst mir meinen Glauben streitig, in dem du gegen die Kirche und alles was dazu gehört ankämpfst, bis hin zum Hass.
Ich bin Katholik, glaube und liebe die Kirche und identifiziere mich mit ihr. Deshalb greifst du mich persönlich an.

Für Sie stehen die Dinge fest - ich habe Zweifel, weil ich heute nicht weiß, ob ich morgen nicht bessere Erkenntnisse habe.

Dann wünsche ich dir, dass du irgendwann zur inneren Ruhe kommst und das Gefühl kennenlernst, Angekommen zu sein.
Ohne Zweifel, ohne Suche.

Es wäre schön, wenn Sie mir meinen Glauben genau so lassen würden, wie ich den Ihrigen nicht bestreite!

Bitte nicht schon wieder derselbe Unsinn.

Es ist hier nur ein Gedankenaustausch und wenn du dich bedrängt fühlst, dann hören wir auf der Stelle auf

– es macht sowieso keinen Sinn.

Wenn Sie es schaffen einmal über den Tellerrand Ihres derzeitigen Horizontes hinaus zu sehen, würden Sie Dinge erkennen, die Sie sich nicht hätten träumen lassen.
Wagen Sie es einfach mal - versuchsweise, es lohnt sich.

Wow, was für Worte.
Ich bin beeindruckt, dass du meinen Horizont einschätzen kannst.

Doch bitte,
die Welt und ihre Religionen können mir leider nichts vergleichbares bieten,
wie die Liebe zu Jesus Christus, bzw. umgekehrt.

Kant hat das sehr treffend formuliert:
"'Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!'

Das tue ich unentwegt.
Leider kennst du die Liebe Jesu nicht – und dagegen kommt das schönste Zitat nicht an.

Halten wir fest:

Die FM hat damals schon von einem geeinten Europa gesprochen und dies nach und nach durchgesetzt und verbucht heute die ersten Erfolge. Eine Währung, keine Grenzen......

Die Heilige Bibel liegt stellvertretend für alle Religionen bei euch auf dem Altar, an dem ihr zumindest esoterische Rituale vollzieht.

Zu den Themen „künstliche Befruchtung, PID, Abtreibung, Euthanasie..“ hüllst du dich in Schweigen.
Gut, es ist dein Recht nichts zu sagen, damit du dich nicht selbst belastest . :-)

Eigentlich hätte ich noch eine Frage:
Gibt es bei den FM Verbindungen zu Klerikern, die eine "Eine Welt Religion" befürworten und sich ggf. dafür einsetzen würden?

Kristina

Kristina,
Sie rauben mir meine Wochenendzeit – aber SIE sind es mir wert, dass ich versuche Ihre Fragen zu beantworten:

Soweit mir bekannt ist, sind Kleriker Mitglieder von Logen und arbeiten dort in Ihren jeweiligen Graden.
Ich kenne persönlich zwei Kleriker, die Hochgradfreimaurer sind.
Über eine „Eine Welt Religion“ wurde nie gesprochen.

Es finden weder „offizielle oder inoffizielle Gespräche“ mit Kirchenleuten oder Organisationen zu diesem Thema statt.
Das gleiche gilt auch innerhalb meiner und befreundeter Großlogen.

Die Themen künstliche Befruchtung, PID, Abtreibung, Euthanasie waren noch nie Gegenstand freimaurerischer Arbeit – und ich gehöre dem Bund seit 1980 an.
In persönlichen Gesprächen habe ich natürlich auch diese Themenkreise diskutiert.

Es gibt keine einheitliche Meinungen.
Alle, die ich kenne, lehnen Abtreibung als Mittel der Geburtenkontrolle ab.
Bei voraussehbarer Behinderung eines Kindes sind die Meinungen durchaus geteilt.

Es gibt welche, vor allem religiös beeinflusste, die auch dann eine Abtreibung ablehnen, genau so wie andere in solchen Fällen, oder im Fall einer Vergewaltigung eine Abtreibung –im Frühstadium – befürworten.

In den Logen sind auch Wissenschaftler, Biologen oder Physiker.

Die setzen den Zeitpunkt des Beginn menschlichen Lebens anders fest, als Traditionelle Gläubigen dies seit dem 20.Jh.tun.

Für mich hätte das Leben meiner Frau immer erste Priorität, musste mich zum Glück aber dazu nie entscheiden.

PID befürworte ich persönlich, wenn es darum geht schwere Erbdefekte zu beheben.

Eine „Züchtung“ lehne ich ab, weil ich das für ethisch nicht vertretbar halte.

Ich habe ähnliche Meinungen nur in den persönlichen Gesprächen mit Freimaurern festgestellt, weil auch das kein Thema freimaurerischer Arbeiten ist.

Euthanasie lehnen alle meine Freunde ab, wenn es um Tötung von Menschen nach der Nazi-Rassenhygiene geht.

Es gibt kein minderwertiges Leben, nur weil ein Mensch alt oder körperlich oder geistig gehandicapt ist.

Wenn Sie mit Euthanasie die „Tötung auf Verlangen“ meinen, verwenden Sie den Begriff –ungewöhnlich und suggestiv – weil historisch belastet.

Ich selbst würde weder jemanden auf Verlangen töten, noch mich selbst töten (lassen).

Allerdings habe ich in meiner Patientenverfügung festgelegt, dass ich für den Fall eines irreversiblen akuten Organversagens nicht „mit allen Mitteln“ , z. B. durch Maschinen , am Leben erhalten werden möchte.

Dieses Selbstbestimmungsrecht nehme ich für mich in Anspruch und viele meiner Freunde denken ebenso.

Auch dazu gibt es keine von Logen, Großlogen oder Hochgradsystemen erstellte Verlautbarung.

Die hl. Bibel liegt als Symbol für „das Gesetz“ nach dem sich Freimaurer richten auf und kann, wenn die Mehrzahl der Anwesenden jüdisch ist, durch die Thora oder je nach Bedarf durch ein anderes „Gesetzbuch“ ersetzt werden.

Ich kenne Logen, die legen ein Buch mit leeren Seiten auf, damit jeder der Anwesenden seine persönlichen Vorstellungen der von ihm respektierten Gesetzmäßigkeiten „in das Buch lesen „ kann.

In einer Loge habe ich einmal ein Mathematikbuch erlebt.

Begründung des Meister vom Stuhl, das ist der Vorsitzende:

Die Welt funktioniert nach mathematischen Regeln.

Naja, vielleicht muss man Mathematiker sein um das genau zu verstehen.

DAS ist die Erklärung für das Vorhandensein der Bibel – nicht wie von Ihnen vermutet, ein esoterisches Ritual. Einige Freimaurer haben im frühen 20. Jahrhundert tatsächlich esoterisches Brimborium veranstaltet - das war damals wohl so Mode.
Die mir bekannten Freimaurer lehnen das, was heute als Esoterik verstanden wird, als "Spökenkiekerei" rundweg ab.

Sie schreiben: "Halten wir fest:
Die FM hat damals schon von einem geeinten Europa gesprochen und dies nach und nach durchgesetzt und verbucht heute die ersten Erfolge. Eine Währung, keine Grenzen......"

Nenee, Kristina,
da gibt es nichts festzuhalten!

Sie tun der FM zu viel Ehre an.

Die haben mit der Einheit Europa genau so viel zu tun, wie alle daran beteiligten Politiker – ob rechts, ob links, konservativ, christlich oder sozialistisch.

Ich könnte Ihnen nicht konkret sagen welcher Politiker aus welcher Partei Freimaurer ist – es soll da aber auf Grund einer Anfrage der „Grünen“ einmal eine Zusammenstellung erfolgt sein.
Aber aus der Einigung Europas – die ich persönlich begrüße, weil sie mir ungehindertes Reisen in fast ganz Europa ermöglicht – ein „freimaurerisches Komplott“ zu konstruieren ist nun wirklich mehr als an den Haaren herbei gezogen.

Meines Wissens verteilen sich Freimaurer auf fast alle Parteien – außer bei den LINKEN, weil die meisten dort sich Atheisten nennen, und die erhalten in Logen – in Deutschland – keinen Zutritt.

Freimaurer verlangen den Glauben an „ein höheres Wesen“ und verweigern Menschen die nicht an Gott, Jesus, Jehova, Allah oder einen der anderen Götterbezeichnungen glauben, den Zugang zu ihren Logen. Ansonstern, aber das habe ich ja schon mehrfach dargelegt, ist Religion KEIN THEMA in den Logen.
Es gibt keine liturgischen Handlungen, es gibt keine Heilsversprechungen,weder diesseitig noch für das Jenseits, keine Sakramente und auch keine wie auch immer geartete Anbetung.
Das kann ich Ihnen mit allen Eiden versichern.

Wenn, in einigen christlich, z. T. humanitär ausgerichteten Logen Gebete gesprochen werden, dann haben die den gleichen Stellenwert, wie bei profanen Veranstaltungen, bei denen vor Beginn Gebete gesprochen werden. Das hat historische Ursachen, würde als Erläuterung hier aber zu weit führen.

Noch was:
Natürlich kann ich Ihren Horizont NICHT einschätzen.

Er ist vermutlich weiter als meiner, weil Sie ja schon endgültige Antworten auf alles haben und ich meinen Horizont immer wieder neu hinterfrage.

Sie können mir allerdings glauben: So ein Blick über den EIGENEN Horizont hinaus hat was.

Mir bringt er ständig neue Einsichten und ich habe den Eindruck, dass das mein Denken jung hält.

Versuchen sie es – Versuch macht klug!

Den Rest müssen wir nicht wiederholen, wir wollen uns ja nicht im Kreis drehen.
Haben Sie ein wunderschönes Wochenende.

Scientist