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#6

RE: Tridentinische Messe - In Gottes Angesicht-

in Das allerheiligste Altarsakrament 25.09.2018 17:39
von Sel • 353 Beiträge

Liebe Kristina,

danke für die Ausführungen.

Peter Pan, es geht ja nicht darum aufzuzeigen, wo wir mehr "fühlen".. Auch Trockenheit ist eine wichtige Phase, wo wir unseren Glauben unserem Herrn und Gott beweisen müssen.

Wenn wir uns jedoch die Früchte der neuen Messe , also die nachkonziliären Verhältnisse mal genauer anschauen, dann wird eigentlich jedem klar, was wir meinen, wenn wir sagen, dass
die Hl. Messe in der alten, trident. Form die wahre und gottgefällige Form ist.
Diese war ja auch nicht ohne Grund Jahrhundertelang Gang und Gebe, alle großen Heiligen kannten nichts anderes als diese Form der Hl. Messe..

Es ist auch bekannt, dass gewisse hochrangige Funktionäre damals - wie Erzbischof Annibale Bugnini, der höchstwahrscheinlich Freimaurer war, nicht wenig beigetragen hat, an der Aushöhlung der Hl. Messe. Dies begann aber schon vor dem 2. Vat Konzil, in den 40er & 50ern Aber das ist eine längere Sache, die man separat mal behandeln müsste..

Dazu empfehlenswert das Buch



Martin Mosebach
Häresie der Formlosigkeit
Die römische Liturgie und ihr Feind





Herzl. Grüße


zuletzt bearbeitet 25.09.2018 17:47 | nach oben springen

#7

RE: Tridentinische Messe - In Gottes Angesicht-

in Das allerheiligste Altarsakrament 25.09.2018 20:05
von benedikt • 3.035 Beiträge

Zitat: Ich glaube und hoffe, dass sich auf Dauer eine, die Richtige durchsetzen wird. Zitatende


Ja, liebe Kristina, das hoffe ich auch!

Herzliche Grüße und Gottes Segen,
Dein Bruder im Glauben, benedikt


Gott ist die Liebe,
und wer in der Liebe bleibt,
bleibt in Gott,
und Gott bleibt in ihm.

1. Joh 4,7 - 16
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#8

RE: Tridentinische Messe - In Gottes Angesicht-

in Das allerheiligste Altarsakrament 25.09.2018 20:11
von benedikt • 3.035 Beiträge

Lieber Sel!

Zitat: die Hl. Messe in der alten, trident. Form die wahre und gottgefällige Form ist.Zitatende.

Ja, so ist es, und so muß es für immer bleiben.

Diese Form der Liturgie kommt der Demut , Ehrerbietung und Liebe zu Gott unserem Vater am Nächsten.

Es grüßt Dich herzlich und wünscht Dir Gottes Liebe und Friede,
Dein Bruder im Glauben, benedikt


Gott ist die Liebe,
und wer in der Liebe bleibt,
bleibt in Gott,
und Gott bleibt in ihm.

1. Joh 4,7 - 16

zuletzt bearbeitet 25.09.2018 20:18 | nach oben springen

#9

RE: Tridentinische Messe - In Gottes Angesicht-

in Das allerheiligste Altarsakrament 25.09.2018 21:52
von Aquila • 5.663 Beiträge

Liebe Mitdiskutanten,

Ihr habt schon Treffliches geschrieben.

Ich habe das Thema in die Rubrik "Das Allerheiligste Altarsakrament" verschoben.
Obschon wir es massgeblich Erzbischof Lefebvre zu verdanken haben, dass uns die überlieferte hl. Messe - die Tridentinische, die Alte Messe - erhalten geblieben ist, wird die hl. Messe der Jahrhunderte mittlerweile wieder verbreitet gefeiert.
So nebst der Pius-Bruderschaft auch von der Petrus-Bruderschaft dem Institut Christkönig und Hoherpriester oder vom Institut St. Philipp Neri..
Daneben finden auch vermehrt Priester zurück zur Zelebration der Alten Messe.
So etwa Pater Deneke....
hier sein Erlebnisbericht über seine zukunftsweisende erste Begegnung mit der Alten Messe:
Die Messe in ihren Riten erklärt (4)



Ich möchte nun etwas ausführlicher auf den Werdegang der "Neuen Messe" eingehen, die in dieser Form niemals vom Vaticanum II. beabsichtigt war.

Bez. der hl. Messe hat sich das Vaticanum II. mit keiner Silbe
für folgende „Neuerungen“ ausgesprochen;
- „Volksaltar“,
- Messfeier „versus populum“ ,
- quasi „Abschaffung“ der Liturgiesprache Latein
- „Handkommunion“ und „Laiendiktat“.


All diese sog. „Neuerungen“ basieren auf Ungehorsam seitens progressivistich liberaler Kreise, die Papst Paul VI.„vor vollendete Tatsachen“ gestellt haben und erst nachträglich ein „Indult“ – die Befreiung von geltender Norm – gleichsam erzwungen haben.
Papst Paul VI. soll angesichts der verprotestantisierten Form der hl. Messe geweint haben….dennoch ist es leider er gewesen,
der die sog. „Neue Messe“ zur „ordentlichen Form“ ausgerufen hat und damit mit zur an den völligen Randdrängung ( ja bis zur Ächtung ) der Alten Messe beigetragen hat.

"Verboten" war die Alte Messe allerdings niemals !


Auszug aus der Liturgiekonstitution „Sacrosanctum concilium“ vom 4. Dezember 1963:

-

§ 1. Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht.

4. Der Muttersprache darf im Sinne von Art. 36 dieser Konstitution in den mit dem Volk gefeierten Messen ein gebührender Raum zugeteilt werden, besonders in den Lesungen und im „Allgemeinen Gebet“ sowie je nach den örtlichen Verhältnissen in den Teilen, die dem Volk zukommen.
Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, daß die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können. Wenn indes darüber hinaus irgendwo der Gebrauch der Muttersprache bei der Messe in weiterem Umfang angebracht zu sein scheint, so ist die Vorschrift des Artikels 40 dieser Konstitution einzuhalten.

-

Das Vaticanum II. hat denn auch in derselben Liturgiekonstitution Sacrosanctum concilium vom 4. Dezember 1963 weder von einer Zelebration „versus populum“ noch von der Errichtung „neuer Volksaltäre“ gesprochen.
In Nr. 128 der Liturgiekonstitution steht lediglich:
-

[….]
„Die Canones und kirchlichen Statuten,
die sich auf die Gestaltung der äußeren zur Liturgie gehörigen Dinge beziehen,
sind zugleich mit den liturgischen Büchern im Sinne von Art. 25 unverzüglich zu revidieren.
Das gilt besonders von den Bestimmungen über würdigen und zweckentsprechenden Bau der Gotteshäuser, Gestalt und Errichtung der Altäre, edle Form des eucharistischen Tabernakels, seinen Ort und seine Sicherheit….
[….]

-

Erst mit den nachkonziliären Willkürakten
hat der sog. „Volksaltar“ mit dem ihn begleitenden liturgischen Wildwuchs Einzug gehalten !
Als Grundlage diente die „Instruktion „Inter oecumenici“ vom September 1964,
in der die eigentliche Absicht der Liturgiekonstitiution durch
„freie Interpretation“ völlig entstellt worden ist !

Vor dem Vaticanum II.galt die Weisung des Dekretes “ Sanctissimam eucharistiam maximo“ der Ritenkongregation vom 1. Juni 1957:

-

„In Kirchen, wo sich nur ein einziger Altar befindet, darf er NICHT so angeordnet werden, dass der Priester zum Volk hin zelebriert.“

-

In der bereits erwähnten "Instruktion Inter oecumenici“ vom September 1964
liegt nun die Wurzel der beginnenden „freien Interpretation“ der eigentlichen Konzilskonstitution….gleichsam eine schleichende Verdrehung:

-

„Es ist wünschenswert / es ist besser ,
dass der Hochaltar von der Rückwand getrennt errichtet wird,
so dass man leicht um ihn herumgehen und an ihm zum Volk hin zelebrieren kann.
Er soll in den heiligen Raum hineingestellt sein, dass er wirklich die Mitte ist,
der sich von selbst die Aufmerksamkeit der ganzen versammelten Gemeinde zuwendet.
Bei der Auswahl des Materials für den Aufbau und die Ausstattung des Altars müssen die Rechtsvorschriften eingehalten werden.
Auch sei das Presbyterium um den Altar herum so weiträumig,
dass die heiligen Handlungen bequem vollzogen werden können.“
[….]
Es ist erlaubt, die Messe zum Volk hin zu feiern,
auch dann, wenn ein kleiner, passender Tabernakel auf dem Altar steht“


-

In einer nun nachkonziliären weiteren Instruktion „Eucharisticum mysterium“ 1967 steht erneut zu lesen:

-

Es ist erlaubt, die Messe zum Volk hin zu feiern, auch dann, wenn ein kleiner, passender Tabernakel auf dem Altar steht

-

In der darauffolgenden Einführung in das neue Römische Messbuch von 1969
wird dann weiter der Eindruck erweckt, als wäre der „Volksaltar mit Ausrichtung versus populum“ die „Norm“:
-

„Der Hauptaltar soll von der Wand getrennt gebaut werden, so dass er leicht umschritten werden und auf ihm die Zelebration versus populum (zum Volk hin) ausgeführt werden kann

-

In der Neuauflage des Missales im Jahre 2002 schliesslich findet sich der folgenschwere Zusatz:

-

Dies sollte der Fall sein, wo immer es möglich ist.“

-

Dies war denn auch für Manche ein „Freibrief“, den „Volksaltar“ und die Ausrichtung „versus populum“ nun gar als „verpflichtende Forderung“ aufzutischen.

Schließlich noch zwei Zitate. Zunächst eines vom damaligen Kardinal Ratzinger aus „Der Geist der Liturgie“:
-

[….]
"Die Verdrehung der Gebetsrichtung erfolgt auf Grund einer modernen Anthropozentrik, statt der Theozentrik in der Liturgie und der aktiveren Teilnahme an ihr.

Dies zeigt nicht nur die liturgische Gebetsrichtung, sondern auch die Ersetzung des Tabernakels in der Mitte des Presbyteriums, durch den Sitz des Priesters. “
… die Zelebrationsrichtung versus populum erscheint heute geradezu
als die eigentliche Frucht der liturgischen Erneuerung durch das II. Vaticanum.
In der Tat ist sie die sichtbarste Folge der Neugestaltung,
die nicht nur eine äußere Anordnung liturgischer Orte bedeutet,
sondern auch eine neue Idee vom Wesen der Liturgie als gemeinschaftlichem Mahl einschließt.
(…) und „Immer weniger steht Gott im Blickfeld,
immer wichtiger wird alles, was die Menschen tun,
die sich hier treffen und schon gar nicht sich einem „vorgegebenen Schema“unterwerfen wollen
.

Die Wendung des Priesters zum Volk formt nun die Gemeinde zu einem
in sich geschlossenen Kreis. Sie ist – von der Gestalt her – nicht mehr nach vorne und oben aufgebrochen, sondern schließt sich in sich selber.“

-

Und noch ein Zitat des Liturgikers Pater Josef Andreas Jungmann, der selber an der Ausarbeitung der ursprünglichen Liturgiekonstitution des Vaticanum II. mitbeteiligt war:

-

Wenn sich der Liturge
zusammen mit den Gläubigen beim Gebet dem Altar zukehrt,
so ist er der sichtbare Anführer des pilgernden Gottesvolkes
im gemeinsamen Aufbruch zum wiederkommenden Herrn.
Die gemeinsame Gebetsrichtung ist ein Ausschauen
nach dem Ort des Herrn und hält den eschatologischen Charakter
der Eucharistiefeier lebendig, die ausgerichtet ist
auf eine künftige Vollendung in der Gegenwart des lebendigen Gottes.

So ist die liturgische Versammlung als Ecclesia peregrinans offen auf die Versammlung der Heiligen in der himmlischen Stadt, wie der Hebräerbrief in Erinnerung ruft:
„Ihr seid vielmehr zum Berg Zion hingetreten, zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem, zu Tausenden von Engeln, zu einer festlichen Versammlung und zur Gemeinschaft der Erstgeborenen, die im Himmel verzeichnet sind; zu Gott, dem Richter aller, zu den Geistern der schon vollendeten Gerechten, zum Mittler eines neuen Bundes,
Jesus, und zum Blut der Besprengung, das mächtiger ruft als das Blut Abels“ (Hebr 12,22-24 EU).
[….]
Bei der Zelebrationsrichtung versus populum kann die Gemeinde,
gleichsam in sich gekehrt, dazu neigen,
dass sie die transzendente Dimension der Eucharistiefeier
nicht mehr wahrnimmt.

Die Überbetonung des kommunitären Aspekts führt sozusagen zu einer geschlossenen Gesellschaft,die nicht offen ist auf die unsichtbare Versammlung der Heiligen im Himmel
und auf die anderen irdischen Versammlungen der Christen.
Gewissermaßen dialogisiert die Gemeinde mit sich selbst.
Garriga sieht eine weitgehende Desakralisierung und Säkularisierung der Liturgie,
die mit einer nahezu ausschließlich horizontalen Vision des christlichen Lebens einhergeht und letztlich ihren Grund in einer defizienten Christologie hat.
Bouyer fordert:
«Die sakramentale Welt darf nie zu einer von der realen Welt getrennten Welt werden».
Zum Herrn hin zelebrieren,
ist die wirkliche, der Liturgie angemessen Zelebrationsrichtung
.

-


Lieber @ Sel, Du hast es in Deinen Beiträgen schön herausgehoben;
die Tridentinische Messe - die Alte Messe - ist die "hl. Messe der Jahthunderte !
Weiter hast Du richtigerweise die Vorarbeit von Erzbischof Bugnini bei der Einschleusung der "Neuen Messe" erwähnt.......übrigens unter Mitwirkung von
6 protestantischen "Theologen" !?

Dazu der Artikel von Dr. F. Bentz in "St Athanasius Bote" Dezember 2015)
"Die gelähmte Kirche":
-

[....]
Wo Heiliges entfernt wurde, bleibt kein Vakuum, kein luftleerer Raum !
[....]
Wir wissen es:
Unter der Regie eines Erzbischofs Bugnini ( Freimaurer mit oder ohne Schurz )
und unter der Assistenz von 6 protestantischen Theologen hat man das
hl. Messopfer der katholischen Kirche schwer beschädigt.
Der "Volksaltar" trat an Stelle des Opferaltares.

Der Opferpriester wurde zum Vorsteher einer Mahlfeier.
Die wenigsten wissen es:
Das war vier Jahre nach dem II. Vatikanischen Konzil und entgegenwesentlicher Beschlüsse des Konzils !
Eine folgenschwere Revolution !
Damit verbunden war ein Umsturz in Theologie, Moral und Disziplin der Kirche.
[....]
Diese eine heilige katholische und apostolische Kirche ist seit einem halben Jahrhundert wie gelähmt.
Die Bischöfe haben sich mit dem Zeitgeist und den Medien arrangiert, Gott sei es geklagt !
Das treue katholische Volk fühlt sich im Stich gelassen.
Die Ursachen ?
Da gibt es sicher mehrere. Die entscheidende aber ist:
Wir haben das Heilige verloren, sogar das Allerheiligste.
So werden wir von den Dämonen arg bedrängt,
die einzelnen Gläubigen, unser ganzes Volk. Das ist entscheidend:
Die hl. Messe ist das Herz der Kirche,
die Kirche aber ist das Herz der Gesellschaft, des ganzen Volkes.
Wenn das Herz krank ist, ist der ganze Organismus krank.
Wieviele wissen noch um die heiligmachende Gnade, um die Gotteskindschaft Bescheid ?
Sie entscheidet alles.
Ihr Verlust bedeutet das Nichts, bedeutet die Dunkelheit, bedeutet die Hölle.

Völker, die Gott verloren haben, gehen zu Grunde.
Davor kann sie nichts bewahren, weder Reichtum noch Militär.

-


Ich denke, dass der Verdienst von Erzbischof Lefebvre für die Bewahrung der hl. Messe der Jahrhunderte - der Alten Messe - nicht genug gewürdigt werden kann.
Nachfolgend eine Gegenüberstellung von Auswüchsen der "Neuen Messe" mit der Ehrfurcht der Alten Messe:
Mundkomm. nur noch eine Ausdrucksw. d. pers. Frömmigkeit? (4)


Eine ausführliche Auseinanderfaltung des Wesens und des Ablaufes der Tridentinischen Messe von Pater Martin Ramm von der Petrus-Bruderschaft:
Die Messe in ihren Riten erklärt



Freundliche Grüsse und Gottes Segen
-


zuletzt bearbeitet 25.09.2018 22:36 | nach oben springen

#10

RE: Tridentinische Messe - In Gottes Angesicht-

in Das allerheiligste Altarsakrament 28.09.2018 11:49
von Peter Pan • 13 Beiträge

Liebe Kristina.
Ich bin weit über 80 zig Jahre alt.Ich habe die alte Messe weit über 19 Jahre erlebt.Vor der Messe hat es
das Staffelgebet geben.Eine normale Beichte hat es da nicht gegeben, das sage ich Dir als alter Messdiener.
Auch in der neuen Messe gibt es 3 Stellen,wo Sünden vergeben werden.Du solltest Dich da einmal
informieren! Dein Hochmut,alle belehren zu können ist ja typisch.Beim 2. Vatikanum waren hunderte
Theologen, Bischöfe,Kardinäle anwesend.Du weisst natürlich alles besser ,gibt es Dir Nicht zu denken,dass
Du klüger bist als alle Konzilsteilnemer???
Peter Pan

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