Lieber Stefan,
man sollte wirklich Abstand von dieser Frau K. nehmen. Ich habe viele Diskussionen auf ihrer Seite mitverfolgt und weiß, dass sie an ihrer Meinung unverrückbar festhält. Lass sie einfach...

Das man die Gebetshaltung des Engels islamisch deutet, ist - so finde ich - unverschämt!
Leider kommt sie nicht auf die Idee, dass sich auch die Engel als Geschöpfe vor Gott in tiefer Demut und Ehrfurcht bis zur Erde beugen können/sollen.
Und gerade die Engel, die die Hoheit Gottes von Angesicht zu Angesicht sehen!
Wie viel mehr müssten wir als Sünder vor Ihm in die Knie gehen!
LG
Kristina

Liebes Fragezeichen,

das ist ja furchtbar! Ich mag mich gar nicht mehr mit all dem Übel befassen, das macht nur meine Nerven kaputt!

Was nun die Privatoffenbarungen betrifft: Vielleicht muss man dann auch bei jenen Privatoffenbarungen vorsichtig sein, die nach dem Zweiten Vatikanum anerkannt wurden, nicht aber bei denen, die vor dem Zweiten Vatikanum anerkannt wurden.


Auch von mir traurige Grüße
Stefan

Um noch eins draufzusetzen:

Natürlich ökomensch:

"Er (also Bergolio, als er noch nicht Papst war) ermutigte seit ihren Anfängen 2003-04 die als CRECES bekannte Bewegung (wörtlich übersetzt Erneuerte oder Wiederhergestellte Gemeinschaft von Katholiken und Evangelikalen im Heiligen Geist). Bei deren Konferenz im Jahr 2007, als P. Raniero Cantalamessa, OFM Cap einer ihrer Referenten war, kniete Kardinal Bergoglio nieder und ließ P. Raniero und eine Gruppe von Pastoren aus der Stadt für sich beten. Nach seiner Wahl zum Papst veröffentlichte ein Pfingstpastor ein Bild von evangelikalen Pastoren, die über ihm beteten, während P. Raniero an seiner Seite stand, im Internet und fügte hinzu: „Ich bin voller Freude über die Wahl von Bergoglio, einem Mann voll des Geistes, der sich sehr für die Ökumene einsetzt." Ich gebe wieder die Quelle nicht an, habe sie aber. Auf Anfrage gebe ich sie raus.

Nun stoppe ich mit dem Horror.

Aber das müssen alle wissen.

Wir können nur beten!

Das Fragezeichen

Liebe Kristina,

da hast Du völlig recht!

Und es bringt nichts mit der Dame! Ich hab's ja heute schon wieder erfahren müssen. Darüber habe ich oben, wo "Nachtrag" steht, berichtet, hab es dort aber ausversehen gelöscht in meiner Aufregung. Habe jetzt auch keine Lust alles neu zu schreiben.

Nur ganz kurz: Das Niederbeugen Abrahams bis zur Erde sei nicht die "islamische Gebetshaltung" gewesen. Wie bitteschön soll man sich denn aus dem Stehen heraus bis zur Erde beugen? Dafür muss man sich, wie es der Fatima-Engel getan hat, zunächst hinknien, um sich bis zur Erde beugen zu können. Aber so weit können manche ja nicht denken!

Aber ich lass es jetzt ganz einfach! Hab keine Lust mehr! Meine Nerven machen nicht mehr mit!

Liebe Grüße und Gottes Segen
Stefan

Im folgenden möchte ich meinen Diskussionsverlauf mit frau küble hier posten, damit er im internet verbreitet wird. Er betrifft das Thema, das ich hier eröffnet habe.


Sehr geehrte Frau Küble,
unter Ihrem Kritikpunkt 8 kritisieren Sie die “islamische Gebetshaltung” des Fatima-Engels. Ich möchte hier betonen, dass diese Gebetshaltung, die der Fatima-Engel einnahm, keineswegs muslimisch, sondern biblisch ist. In der Bibel sehen wir sie beispielsweise von Abraham einnehmen, als ihm Gott in seinen drei Personen in Menschengestalt erschien:

“Der Herr erschien ihm … Als er (Abraham) seine Blicke erhob, siehe, da standen drei Männer vor ihm. Sobald er sie erblickte, lief er ihnen vom Zelteingang entgegen und beugte sich tief zur Erde nieder.” (1 Mo. 18,1-2)

Auch ihm NT begegnet uns dieselbe Gebetshaltung, beispielsweise in Offb. 4,10:
“fallen die 24 Ältesten vor dem Thronenden nieder”

Sie knien sich also nicht einfach bloß hin, sondern fallen vor Gott nieder. Das griechische Wort hier bezeichnet ein sich zu Boden werfen!

Der Fatima-Engel tat nichts anderes! Das hat mit dem Islam gar nichts zu tun, von dem diese biblische Gebetshaltung schlichtweg geklaut wurde, wie so vieles andere auch.
Da nützt auch nichts der von Ihnen konstruierte Bezug zum christlichen Dorf namens “Fatima”. Ein christliches Dorf, das den Namen der Lieblingstochter Mohammeds trägt, hat mit dem Islam nun gar nichts zu tun. Es ist nicht einsichtig, weshalb ein Engel und die Muttergottes ein christliches Dorf meiden sollten, nur weil es den Namen “Fatima” trägt. Unfug!

Hier haben Sie sich ganz deutlich etwas konstruiert, unabhängig Ihrer übrigen Kritikpunkte!

Mit freundlichem Gruß
Marienverehrer


Frau Küble:

Guten Tag,
Ihr Vorwurf an mich, “ganz deutlich etwas konstruiert zu haben”, ist durchaus unberechtigt:
Das komplette Niederfallen bzw. Auf-dem-Boden-Liegen gibt es zwar zB. als Ritual im Rahmen einer Priesterweihe, allerdings ist dies eben nicht dieselbe Haltung wie jene im Islam, denn dort berühren Hände, Stirn und Knie den Boden. Davon ist weder in dem von Ihnen erwähnten AT-Zitat noch im NT-Zitat die Rede, sondern vielmehr einmal von “niederfallen” undn einmal vom Niederbeugen bis zur Erde. Aber jene typisch islamische Körperposition, die das Knien mit der vollständigen Niederbeugung des Kopfes verbindet, wobei das Gesäß sich oben befindet, ist weder eine christliche noch eine jüdische Gebetshaltung.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble



Ich:

Guten Tag,
ist ja klar, dass Sie sich immer herausreden, auch dann wenn Sie im Unrecht sind!
Wie bitteschön stellen Sie sich ein Niederbeugen bis zur Erde vor, wie es der hl. Abraham praktizierte? Etwa aus dem Stehen heraus? Oder was? So ein Quatsch! Den können Sie jenen vermitteln, die nicht wissen, dass so etwas gar nicht möglich ist!

Es gibt daher nur die eine Möglichkeit: Abraham ging in die Knie und beugte sich so bis zur Erde herunter! Und das bedeutet auch “niederfallen” und nicht etwa “niederknien”. Niederfallen und niederknien sind zwei paar Schuhe!

Und genau dieses Niederfallen, welches auch Abraham praktizierte, ist eben keine typische islamische Körperposition, sondern eine biblische, die vom Islam von der Bibel abgekupfert wurde.

Und auch ein christliches Dorf namens “Fatima” hat nichts mit dem Islam zu tun!

Freundlichen Gruß!
Marienverehrer




Frau Küble

Guten Tag,
merkwürdig, daß Sie häufig solch einen unhöflichen Ton anschlagen.
Im Genesis-Text heißt es nicht, Abraham habe sich “bis” zur Erde niedergebeugt (wie es Muslime tun), sondern “tief” zur Erde, also in Richtung Erde. Und selbst im anderen Falle bestätigen Ausnahmen bekanntlich nur die Regel. Weder das Judentum noch das Christentum kennen jene Körperhaltung, wie sie für Muslime verpflichtend ist.
Daß die Ortschaft Fatima christlich ist, wurde nicht bestritten, nur ändert dies nichts daran, daß “Fatima” der Name von Mohammeds Lieblingstochter ist.
Solange Sie sich keinen sachlichen Stil angewöhnen, werde ich keine weiteren Leserkommentare von Ihnen freischalten.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble



Ich:

Guten Tag!
Da Sie nicht auf das Beispiel der Offenbarung eingegangen sind, möchte ich Sie daran erinnern!

Sie verwenden eine unzureichende Übersetzung von 1 Mo. 18,2. Der hebräische und griechische Text besagt, dass sich Abraham bis zum Boden beugte/neigte, er also dieselbe Anbetungshaltung einnmimmt, wie der Engel von Fatima, weshalb auch die Allioli-Übersetzung die richtige ist:

“… neigte sich bis zur Erde.”

Und nicht, wie Sie sich das zurechtreimen.

Was die richtige Übersetzung betrifft, können Sie sich bei Altgriechisch-Experten und/oder bei Althebräisch-Experten informieren, so wie ich das getan habe! Das können Sie z.B. in einer Uni tun oder im Internet.

Desweiteren werden meine biblischen Forschungen bzgl. der biblischen Gebetshaltungen weitergehen.

Was den erscheinungsort betrifft: Sie waren es doch, die die Lieblingstochter Mohameds mit dem christlichen Ort Fatima in Verbindung brachten und sich da was zusammenkonstruiert haben, nicht ich. Nur weil die Lieblingstochter Mohammeds Fatima hieß, heißt das nicht, dass die Erscheinungen im christlichen Ort namens Fatima nicht himmlischen Ursprungs wären. Welch ein Unfug?!

Bleiben Sie mal auf dem Boden!



Frau Küble:

Guten Tag,
erstens bin ich in meiner vorigen (und vor-vorigen) Antwort sehr wohl auf das “Beispiel der Offenbarung” und auf die Genesis-Bibelstelle eingegangen. (In der Apk ist von “Niederfallen” die Rede; vgl. meine Antwort vom 22.4. um 19,21 Uhr.)
Zweitens bleiben Sie doch bittschön bei der Wahrheit, denn SIE SELBER haben in Ihrem Leserkommentar die Übersetzung “.…beugte sich tief zur Erde nieder” verwendet, die Sie mir jetzt plötzlich vorwerfen. Übrigens heißt es in der bekannten katholischen, vorkonziliaren AT-Übersetzung der Professoren Hamp und Stenzel ebenfalls: “…beugte sich tief zur Erde nieder.”
Abgesehen davon schrieb ich bereits, daß selbst dann, wenn Abraham sich bis “zur” Erde geneigt hätte, dies eine Ausnahme wäre, welche die Regel bestätigt und nichts daran ändert, daß eine solche Gebetshaltung im Christentum nirgendwo bekannt ist.
Daß die Lieblingstochter Mohammeds “Fatima” heißt und der Erscheinungsort ebenso, habe ich keineswegs “zusammenkonstruiert”, sondern ist beidesmal eine Tatsache. Zudem habe ich beileibe nicht behauptet, daß Fatima “nur” wegen dieses Aspekts nicht himmlischen Ursprungs sei. Wie der ausführliche Artikel beweist, liegen die Schwerpunkte meiner kritischen Anfragen woanders. Also nochmal: einfach bei der Wahrheit bleiben!
Weil Ihnen das offenbar sichtlich schwer fällt und sich Ihre Kommentare zudem hier im Kreise drehen, schalte ich dazu von Ihnen nichts mehr frei. Ich habe anderes zu tun, als mich ständig zu wiederholen.
Freundlichen Gruß!
Felizitas Küble


Ich:

Seien Sie mal nicht schon wieder so scheinheilig?!

So, wie Sie mir vorwerfen, dass ich ursprüglich von "beugte sich tief zur Erde nieder!" sprach, so muss ich Ihnen vorwerfen, dass Sie zunächst von "Niederbeugen bis zur Erde" sprachen:

Zitat:
"Davon ist weder in dem von Ihnen erwähnten AT-Zitat noch im NT-Zitat die Rede, sondern vielmehr einmal von “niederfallen” und einmal vom Niederbeugen bis zur Erde."

Fassen Sie sich also zunächsteinmal an ihre eigene Nase, oder anders gesagt: Ziehen Sie zunächsteinmal den Balken aus Ihrem eigenen Auge, bevor Sie den Splitter aus dem Auge Ihres Nächsten ziehen!

Ich ging davon aus, dass die Übersetzung "beugte sich tief zur Erde nieder" ausreichen würde, um die Gebetshaltung des Engels als biblisch und damit als richtig zu belegen, wobei ich dann ihre eigene korrektere "Übersetzung "Niederbeugen bis zur Erde" verwendete, die sie plötzlich fallen ließen und sie dann auf meine ursprünglich erwähnte Übersetzung, die ich von Hamp und Stenzel übernahm, verwiesen, um mit dieser Formulierung ihre Position zu stützen, sodass ich darauf hinweisen musste, dass diese Übersetzung unzureichend und die von Ihnen ursprünglich erwähnte von Allioli die Bessere und Richtigere ist.

Die richtigere Übersetzung beweist, dass die Gebetshaltung Abrahams eine biblische Gebetshaltung ist, und keine muslimische, und dass somit der Engel von Fatima keine muslimische Gebetshaltung praktizierte, sondern eine biblische, gegen die folglich nichts auszusetzen ist, eben weil sie biblisch ist.

Dass ich geschrieben hätte, dass Sie behauptet hätten, dass "Fatima" "nur" wegen des Aspekts bzgl. des Namens Fatima nicht himmlischen Ursprungs sei, haben Sie erfunden. Tatsächlich schrieb ich:

"Nur weil die Lieblingstochter Mohammeds Fatima hieß, heißt das nicht, dass die Erscheinungen im christlichen Ort namens Fatima nicht himmlischen Ursprungs wären."

Das ist eine gänzlich andere Aussage, die sich lediglich auf diesen Aspekt selbst bezieht, und nicht darauf, dass Sie allein aus diesem Grund Fatima verneinen würden. Im Verdrehen der Worte anderer sind Sie offenbar auch sehr gut geschult, was zeigt, mit welchen (sprachlichen) Tricks Sie arbeiten, um Unliebsames in ein falsches Licht zu stellen.

Sie schreiben auch:
"Daß die Lieblingstochter Mohammeds “Fatima” heißt und der Erscheinungsort ebenso, habe ich keineswegs “zusammenkonstruiert”, sondern ist beidesmal eine Tatsache"

Auch hier verdrehen Sie alles! Ich habe nirgends geschrieben, dass sie sich zusammenkonstruiert hätten, dass der Erscheinungsort und die Lieblingstochter Mohammeds denselben Namen haben, sondern, dass sie sich zusammenkonstruiert hätten, dass die Erscheinungen deshalb nicht himmlischen Ursprungs sein könnten, weil der christliche Erscheinungsort denselben Namen trägt wie Mohammeds Lieblingstochter.

Diese sprachlichen Tricks, mit denen Sie arbeiten, machen Sie unglaubwürdig!

Und das folgende schreiben Sie jetzt nur, weil Sie in Ihrer Argumentation nicht weiter kommen, was Punkt 8 Ihrer Kritik betrifft:

"Weil Ihnen das offenbar sichtlich schwer fällt und sich Ihre Kommentare zudem hier im Kreise drehen, schalte ich dazu von Ihnen nichts mehr frei. Ich habe anderes zu tun, als mich ständig zu wiederholen."

Es dreht sich hier nämlich gar nichts im Kreise, sondern die Diskussion geht Ihnen zu Ungunsten fortschreitend weiter! Und das gefällt Ihnen einfach nicht!

Mit freundlichen Gruß
S. V.