Grüss Gott und herzlich Willkommen im KATHOLISCHPUR- Forum....

#11

RE: Irrtümer in den Fatima-Gebeten

in Erscheinungen / Botschaften / Wunder 26.03.2015 11:58
von Aquila • 5.625 Beiträge

Lieber Stefan

Es ist nachvollziehbar,
dass menschlich gedacht die Tatsache
der Opferung der Gottheit, Probleme bereiten kann.

Doch ein "Auseinanderdividieren"
der Gottheit und Menschheit Christi ist auch bezüglich der Aufopferung
nicht möglich.

Unsere Berufung ist die
Anteilhabe
am
Göttlichen Dreieinigen Leben.


Uns dies (nach dem Sündenfall von Adam und Eva wieder) zu ermöglichen,
ist
das Wort Gottes, Gott Selbst,
Fleisch geworden

und
dadurch hat sich denn
Gott auch erst opferbar gemacht !
Die zur wieder Ermöglichung der Berufung des Menschen unabdingbare Aufopferung auch der Gottheit. !

Im
"Römischen Katechismus"
von Papst Paul V. ist denn auch
zu lesen:
-

Denn, wie Damascenus erklärt hat,
dieses Sakrament
verbindet uns
mit Christus,
und macht uns
seines Fleisches und seiner Gottheit teilhaftig."

[....]
Auch in anderer Hinsicht
nennen wir das Blut Christi Geheimnis des Glaubens,
weil nämlich darin die menschliche Vernunft die grösste Schwierigkeit und Anstrengung findet,
da uns der Glaube für wahr zu halten vorstellt,
Christus der Herr,
der wahre Sohn Gottes,
und zugleich
G o t t
und Mensch,
habe für uns den Tod gelitten,

welcher Tod durch das Sakrament des Blutes bezeichnet wird."

-

Im 13. Kanons des
Konzils von Trient
wurde dogmatisch festgeschrieben:
-

Wenn jemand leugnet,
dass in dem heiligsten Altarsakrament,
wahrhaft, wirklich und wesentlich der Leib und das Blut,
z u g l e i c h
mit der Seele und der Gottheit unsers Herrn Jesu Christi
und folglich Christus ganz enthalten sei,

sondern sagt,
er sei in demselben nur,
wie in einem Zeichen oder Bilde
oder der Kraft nach,
der sei im Bann."

-

Das angesprochene
Konzil v. Trient
hat im
Dekret "Sacrosancta oecumenica" ebenfalls
dogmatisch festgeschrieben:
( hier gilt es besonders aufmerksam zu lesen )
-

"Obwohl also
dieser unser Herr
und
G O T T
SICH SELBST (Hebr. 7, 27 und 9, 28) einmal auf dem Altare des Kreuzes,
durch Dazwischentretung des Todes, Gott dem Vater
AUFOPERRN WOLLTE,
um daselbst die ewige Erlösung zu bewirken
,
so hat er doch,
weil

sein Priestertum
durch den Tod nicht getilgt werden sollte, am letzten Abendmahle,
in der Nacht,
in welcher er überantwortet wurde
– um seiner geliebten Braut,
der Kirche, nach dem Bedürfnisse der menschlichen Natur,
ein sichtbares Opfer zu hinterlassen, durch welches jenes Blutige, das einmal am Kreuze vollbracht werden musste, vergegenwärtigt, (1 Kor. 11, 24 du 26) sein eigenes Andenken aber bis zum Ende der Zeit verbleiben und desselben heilsame Kraft der Verzeihung der Sünden, deren wir uns täglich verschulden angeeignet würde
– sich als den für ewig (Psalm 109, 4) Priester nach der Ordnung des Melchisedechs erklärt
und seinen Leib und sein Blut unter den Gestalten des Brotes und des Weines Gott dem Vater aufgeopfert
und unter den Symbolen der nämlichen Dinge den Aposteln, die er damals zu Priestern des Neuen Bundes einsetzte, zum Genusse übergeben und ihnen und ihren Nachfolgern im Priestertum dasselbe aufzuopfern mit den Worten befohlen (Lk 22,19; 1 Kor. 11,24): „Tut dies zu meinem Gedächtnis“, wie die Katholische Kirche diese immer verstand und lehrte."

-

Hilfreich ist auch folgendes Zitate;
von
Kardinal Scheeben:
-

des fleischgewordenen Wortes;
denn
dieses ist an erster Stelle eine göttliche Person,
welche die menschliche Natur sich einverleibt und besitzt,
und erst an zweiter Stelle
ein die Gottheit besitzender Mensch





Freundliche Grüsse und Gottes Segen


zuletzt bearbeitet 26.03.2015 12:01 | nach oben springen

#12

RE: Irrtümer in den Fatima-Gebeten

in Erscheinungen / Botschaften / Wunder 26.03.2015 12:47
von Missionar (gelöscht)
avatar

Lieber Aquila,

mit den Zitaten des "Römischen Katechismus", des Trienter Konzils und Kardinal Scheebens, die Du vorbringst, stimme ich ja überein, und nichts anders behauptete ich auch. Doch in diesen Zitaten steht nichts davon, dass Gott Sohn auch seine Gottheit geopfert hätte. Es gibt kein kirchliches Konzil, das dies jemals gelehrt hätte, und dies gehört auch nicht zum kirchlichen Glaubensgut! Leider weiß ich nicht, welches Konzil es war, das ausdrücklich sagt, dass man nicht lehren dürfe, Gott habe seine Gottheit geopfert.

Ein Zitat möchte ich hervorheben:

"Christus der Herr,
der wahre Sohn Gottes,
und zugleich G o t t
und Mensch,
habe für uns den Tod gelitten,
welcher Tod durch das Sakrament des Blutes bezeichnet wird."

Richtig! Der Gottmensch hat für uns den Tod erlitten, und zwar ausschließlich in seiner Menschheit! Denn seine Gottheit konnte ja nicht den Tod erleiden. Dass die Gottheit des Gottmenschen sterben könnte, ist nicht katholische Lehre, sondern eine Irrlehre. Gott kann in seiner göttlichen Natur nicht sterben, wie Du behauptest, da sie unsterblich ist. Die Kreuzigung Christi hat seine Gottheit nicht getötet! Und weil dies nicht geht, hat er Fleisch angenommen, um in seiner Menschheit zu sterben, sie zu opfern, (und darin liegt denn auch das Opfer Gottes !) und dann in seiner Menschheit auch wieder aufzuerstehen. Das ist die Lehre der Kirche! Das ist doch eigentlich ganz einfach zu verstehen!

Aber genau das, was ich die ganze Zeit von der kirchlichen Lehre her versuche zu erklären, bestätigst Du ja auch selbst mit den Zitaten korrespondierend:

Zitat
Unsere Berufung ist die
Anteilhabe
am
Göttlichen Dreieinigen Leben.

Uns dies (nach dem Sündenfall von Adam und Eva wieder) zu ermöglichen,
ist
das Wort Gottes, Gott Selbst,
Fleisch geworden
und
dadurch hat sich denn
Gott auch erst opferbar gemacht !



Aber Du fügst darüber und über Deine Zitate hinaus dann noch eigenständig hinzu:

Zitat
Die zur wieder Ermöglichung der Berufung des Menschen unabdingbare Aufopferung auch der Gottheit!



Und eben diesen Teil lehrt die Kirche nicht!


ZUM NACHDENKEN:

GOTT, der Sohn sagte zu seinen Jüngern, dass nichteinmal ER, der Sohn, den Tag und die Stunde wisse. Wie jetzt? Ist GOTT Sohn in seiner Gottheit etwa nicht allwissend? Oder spricht GOTT hier nicht vielmehr in seiner Menschheit, die Er für das Heil der Menschen auch opferte?


Liebe Grüße
Stefan


zuletzt bearbeitet 26.03.2015 12:55 | nach oben springen

#13

RE: Irrtümer in den Fatima-Gebeten

in Erscheinungen / Botschaften / Wunder 26.03.2015 17:07
von Aquila • 5.625 Beiträge

Lieber Stefan

Auch wenn es nicht bewusst geschehen
sollte, ist bez. dieser Thematik
die Gefahr der angedachten Trennung
des Menschlichen vom Göttlichen
in der Person Jesu Christi gegeben.

Im 5. Jahrhundert verbreitete
Nestorius die Irrlehre,
in Christus gäbe es eine göttliche und eine menschliche Person,
die sich aber nicht zu einer einzigen Person verbunden hätte.
Daraufhin leugnete er auch die
Gottes-Mutterschaft Mariens.

Das Dogma der
Gottes-Gebärerin
- der Gottes-Mutter Maria
-
war die glaubensfestigende Antwort der Kirche

Auch wenn ich mich immer wiederhole:
Wir könnten
keinen
Anteil am Göttlichen Dreieinigen Leben
haben,
- also keine angenommenen Kinder Gotted sein -
wenn alleine die Menschheit Christi
aufgeopfert worden wäre.

Die Vereinigung des Göttlichen und Menschlichen in der Person Jesu Christi kann
nicht
auseinanderdividiert werden.
Auch nicht bez. der Aufopferung.

Bitte lies noch einmal das Dekret des Tridentinium.....
"Sacrosancta oecumenica".

In diesem wird explizit hervorgehoben,
dass alleine aufgrund
der Bewahrung des Priestertums vor der Tilgung,
die Göttliche Aufopferung
in der Einsetzung des allerheiligsten Altarsakramentes mündete....
Ohne Aufopferung der Gottheit hätten wir auch kein hl. Messopfer.


"Obwohl also
dieser unser Herr
und
G O T T
SICH SELBST
(Hebr. 7, 27 und 9, 28) einmal auf dem Altare des Kreuzes,
durch Dazwischentretung des Todes, Gott dem Vater
AUFOPERRN WOLLTE,
um daselbst die ewige Erlösung zu bewirken
so hat er doch,
weil
sein Priestertum
durch den Tod nicht getilgt werden sollte,

am letzten Abendmahle,
in der Nacht,
in welcher er überantwortet wurde
– um seiner geliebten Braut,
der Kirche,
nach dem Bedürfnisse der menschlichen Natur,
ein sichtbares Opfer zu hinterlassen,
durch welches jenes Blutige,
das einmal am Kreuze vollbracht werden musste, vergegenwärtigt, (1 Kor. 11, 24 -26)

-

Durch den
- im Stande der Gnade -
Empfang der hl. Kommunion
werden wir
Hineingenommen
in das innerste des
Göttlichen Geheimnisses....
wir erhalten bereits hier
A n t e i l
am Göttlichen Dreifaltigen Leben.

Der hl. Johannes v. Kreuz:
-

" Was GOTT anstrebt,
ist uns zu Göttern durch Teilhabe zu machen,
wie ER GOTT von NATUR ist

Der Mensch wird
an GOTT Selber teilnehmen,
zugestellt der HEILIGSTEN DREIFALTIGKEIT,
mitwirkend an Deren Werke
"

-

Ohne die vorige Aufopferung des Göttlichen
bliebe uns diese unsere Berufung verschlossen.



Freundliche Grüsse und Gottes Segen


zuletzt bearbeitet 26.03.2015 17:10 | nach oben springen

#14

RE: Irrtümer in den Fatima-Gebeten

in Erscheinungen / Botschaften / Wunder 26.03.2015 19:48
von Missionar (gelöscht)
avatar

Lieber Aquila,

vielleicht reden wir ja einfach nur aneinander vorbei!

Es ist mir doch bekannt das Christus Gott und Mensch war/ist, und dass er die eine göttliche Person ist und nicht zwei Personen. Die eine göttliche Person ist Mensch geworden, um sich in seiner Menschheit zu opfern.

Nun also meine Frage:

Ist die Gottheit Christ, die ja unsterblich ist, als solche und in sich selbst am Kreuz gestorben, schließlich beerdigt worden und am dritten Tage auferstanden? Wenn ja, dann ist sie auch geopfert worden, und Du hast recht und die Gottheit Christi ist niccht unsterblich und die Lehre der Kirche über die Unsterblichkeit der Gottheit Christi ist falsch. Wenn nicht, dann ist lediglich die Menschheit Christi am Kreuze gestorben und damit geopfert ...

Eine weitere Frage: Wenn Gott Sohn, der gemäß der katholischen Lehre allwissend ist, sagt, dass er Tag und Stunde nicht kenne, weiß er das dann in seiner Gottheit nicht, oder weiß er das in seiner Menschheit nicht?

Wäre Deine These über die Opferung und damit über das Sterben der Gottheit Christi als solche und in sich selbst am Kreuze richtig, dann ist Christi Gottheit weder allwissend noch unsterblich. Und damit hätten wir dann hier eine neue Irrlehre!


Hier aber nun einige Auszüge über die wahre Opferlehre der Kirche:

“Compendium der christlichen Lehre” (Katechismus des hl. Papst Pius X., S. 22, Punkt 47 ”:
“Jesus Christus ist als Mensch gestorben, denn als Gott konnte er weder leiden noch sterben.”

“Grundriß der Dogmatik” (von Ludwig Ott; S. 273:
“Christus war nach seiner menschlichen Natur zugleich Opferpriester und Opfergabe.”

“Römischen Katechismus” (1. Teil, 5. Hauptstück (4. Artikel)):
“Denn wenn auch die menschliche Natur mit der göttlichen Person vereinigt war, so fühlte sie trotz dieser Vereinigung um nichts weniger die Bitterkeit des Leidens, als wenn jene Vereinigung nicht bestanden hätte, da in der einen Person Jesu Christi die Eigentümlichkeiten jeder Natur, der göttlichen und der menschlichen, gewahrt bleiben und daher, was leidensfähig und sterblich war, leidensfähig und sterblich verblieb; wohingegen das, was leidensunfähig und unsterblich war, was wir als die Eigenschaften der göttlichen Natur erkennen, seine Eigentümlichkeiten beibehielt.”

13. Abschnitt:
“Denn Christus ließ die menschliche Natur, welche er angenommen hatte, alle Peinen empfinden, gerade so, als ob er Mensch, nicht auch zugleich Gott gewesen wäre.”

Im “Lehrbuch der Dogmatik” wird auf S. 228 f. erklärt, dass der ganze Gott-Mensch Christus zwar unser Erlöser und Heiland, unser Opferlam ist, aber leiden und sterben konnte ER allein in seinem Menschsein.


“Die Lehre der Kirche” (von Prof. Dr. Johannes P. Junglas, 1936, S. 127):
“Christus hatte einen leidensfähigen Körper, sonst hätte er uns nicht durch Leiden und Sterben erlösen können… Es ist ohne weiteres klar, daß Christus die menschliche Natur angenommen hat, um uns zu erlösen.”

"Denzinger", S. 136f., zitiert Papst Leo I.:
“Um die Schuld (…) zu tilgen, einte sich die unverletzliche Natur (die göttliche, m.A.) mit der leidensfähigen Natur (der menschlichen Natur, m.A.), damit (…) ein und derselbe “Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus ” (1 Tim 2,5) aufgrund des einen sterben und des anderen nicht sterben könne….Der leidensunfähige Gott war sich nicht zu schade, leidensfähiger Mensch zu sein…”
“ER hat sein eigenes Menschsein geopfert”

Hl. Hippolyt von Rom (3. Jh.), “Die Widerlegung aller Häresien (Hl. Hippolyt von Rom, 10,33-34):
“Um es recht verständlich zu machen, dass er sich nicht von uns unterscheidet, wollte er Müdigkeit ertragen und Hunger erfahren (Joh 4,6); er sperrte sich nicht dagegen, Durst zu leiden, suchte im Schlaf Erholung, verweigerte sich dem Leiden nicht, unterwarf sich dem Tod und sprach in aller Deutlichkeit von seiner Auferstehung. In alledem hat er sein eigenes Menschsein als Erstlingsgabe geopfert”.

Priesterworte nach der Konsekration bzw. hl. Wandlung im 4. Hochgebet:
“So bringen wir dir Seinen Leib und Sein Blut dar, das Opfer, das dir wohlgefällt und der ganzen Welt Heil bringt.” - und nicht: "So bringen wir die Seinen Leib und sein Blut, seine Seele und seine Gottheit dar, das dir wohlgefällig und der ganzen Welt Heil bringt."

Konzil von Trient:
“So sagte Christus von sich, dass ER in Ewigkeit zum Priester bestellt sei nach der Ordnung des Melchisedech; ER brachte Gott dem Vater seinen Leib und sein Blut dar unter den Gestalten von Brot und Wein, reichte ihn den Aposteln, die er damals zu Priestern des Neuen Bundes bestellte…” (DS 1740).


Ich denke, dass sind jetzt endlich mal klare Worte!

Liebe Grüße
Stefan


zuletzt bearbeitet 26.03.2015 19:52 | nach oben springen

#15

RE: Irrtümer in den Fatima-Gebeten

in Erscheinungen / Botschaften / Wunder 27.03.2015 00:20
von Aquila • 5.625 Beiträge

Lieber Stefan

Ebenso klare Worte sind diejenigen
des aufgeführten Dekretes des Tridentiniums !

Ich denke mittlerweile auch,
dass wir nicht denselben Focus haben.

Ich kann es nur immer wieder betonen,
dass die Berufung der Anteilhabe am Göttlichen Dreifaltigen Leben
niemals ohne das Hineingenommemwerden in das Göttliche Geheimnis verwirklicht werden kann.

Das besagte Dekret betont die
Aufopferung der Gottheit Christi
und die
- als Bewahrung des Priestertums vor der Tilgung -
Einsetzung des hl. Messopfers durch Christus.
Alleine aufgrund der menschlichen Natur, die nach sichtbaren Zeichen verlangt,
als die Wandlung von Brot und Wein
in den hochheiligen Leib und das hochheilige Blut Christi.
Diese wiederum sind aber ebenso
- für uns nicht sichtbar, da Gott Geist ist -
Göttlicher Natur !
(empfangen vom Heiligen Geiste !)

Aus dem "Schott"-Messbuch:
-

"Darin liegt die überragende Würde des Opfers der heiligen Messe,
daß wir in ihr
Christus selbst,
den lebendigen Christus mit
G o t t h e i t
und
Menschheit,
mit seinem heiligen Innenleben,
mit seinem Beten, Lieben,
Lobpreisen und Sühnen,
mit den unendlichen Verdiensten seines Erdenwirkens und mit der überschwenglichen Fülle der Güte
und Werte
seines verklärten Lebens im Himmel
als unsere Gabe
vor Gott
bringen können


-

Alleine die Menschheit Christi wäre
kein
Erlöserblut....
und somit als alleinige Aufopferung auch wirkungslos !

Ich denke,
dass wir uns darin einig sein dürften.

Noch einige Anmerkungen bez. der Frage nach dem Wissen Christi bez. des Weltendes;
selbstredend
kennt auch der eingeborene Sohn
- wahrer Gott aus wahrem Gott
-
den Zeitpunkt des tatsächlichen Weltenendes.....
freilich ist die
Mission des
Mensch gewordenen eingeborenen Sohnes
ist
die Sühne der Sünden der Welt ....
die Erlösung von Sünde und Tod !
und nicht den Ewigen Ratschluss der allerheiligsten Dreifaltigkeit kundzutun.....
daher auch die Aussage unseres Herrn, dass den Zeitpunkt nur der Vater kenne....

Und nur aufgrund
Seiner Annahme der
Knechtschaft des Fleisches

hat unser Herr Seinen Vater auch "grösser" genannt, denn die erste Person bleibt Geist....
....
doch der
eingeborene Sohn
und der
Vater
sind in der Gemeinschaft des
Heiligen Geistes
e i n s!


Die Drei Göttlichen Personen sind
gleichwesentlich....
selbstredend auch
gleichallwissend !
einander ganz gleich,
gleichallmächtig,
gleichewig:




Freundliche Grüsse und Gottes Segen

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