Grüss Gott und herzlich Willkommen im KATHOLISCHPUR- Forum....

#6

RE: Irrtümer in den Fatima-Gebeten

in Erscheinungen / Botschaften / Wunder 25.03.2015 18:59
von Missionar (gelöscht)
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Liebe Kristina,

Du hast eine Seite verlinkt, auf der ich mir den Artikel durchgelesen habe. Da ist ja alles verdreht und verfälscht! Dort zitiert der Autor das Trienter Konzil, in dem folgende Passage zu finden ist:

"Obwohl also dieser unser Herr und Gott sich selbst (Hebr. 7, 27 und 9, 28) einmal auf dem Altare des Kreuzes, durch Dazwischentretung des Todes, Gott dem Vater aufopfern wollte, um daselbst die ewige Erlösung zu bewirken."

Mit dem ganzen Zitat versucht er zu belegen, dass das Trienter Konzil gelehrt habe, dass Gott, der Sohn, dem Vater seine Gottheit geopfert habe. Das ist eine völlig falsche Darstellung! Vielmehr hat sich Gott, der Sohn, insofern geopfert, indem er Gott, dem Vater, seine Menschheit, eben seinen Leib und sein Blut, nicht aber seine Seele und seine Gottheit geopfert hat. Hier noch mal Christi eigenen Worte, die in jeder Heiligen Messe wiederholt werden:

"Das ist mein Leib, der für Euch hingegeben wird."
"Das ist mein Blut, das für Euch und für viele vergossen wird."

Darin besteht das Opfer des Gottmenschen Jesus Christus, und nicht auch im folgendem:

"Das ist meine Seele, die für Euch hingegeben wird"
"Das ist meine Gottheit, die für Euch hingegeben wird."

In Phil. 2,5-9 heißt es daher auch:

"Er war in Gottesgestalt, doch nicht zu eigenem Gewinn erachtete er das Gleichsein mit Gott, sondern entsagte seiner selbst (seiner Gottheit also), nahm Knechtgestalt, wurde Menschen gleich und im Äußern erfunden wie ein Mensch; er erniedrigte sich selbst (indem er also Mensch wurde) und wurde gehorsam bis in den Tod, den Tod am Kreuz (also als Mensch)."

Das Opfer der zweiten göttlichen Person beschränkt sich also ausdrücklich in der Opferung seiner Menschheit! Insofern also hat sich Gott der Sohn geopfert, und nicht anders! Alles andere ist eine Irrlehre!


Liebe Grüße
Stefan

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#7

RE: Irrtümer in den Fatima-Gebeten

in Erscheinungen / Botschaften / Wunder 25.03.2015 19:09
von Kristina (gelöscht)
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Weißt du, lieber Missionar, ich biege mir nichts zurecht.
Die Erscheinungen und die Gebete sind kirchl. anerkannt!
Wenn jemand trotzdem Einwände hat, der soll sie eben nicht beten. Die gleiche Freiheit der Entscheidung solltest du mir und allen, die diese Gebete verrichten auch einräumen.
Wie du sicher weißt, wurde letztes Jahr auf charismatismus.wordpress über diese Themen heftig diskutiert.
Jeder soll sich seine eigene Meinung bilden.

Nun ja, ganz kann ich es doch nicht lassen.
Wie sieht es denn mit der Eucharistie aus. Opfert sich Jesus nur in Fleisch und Blut auf oder in einem auch Seine Gottheit. Betet man nur Jesus als Menschen an oder in einem als Gott?

Betet man Jesus n u r als Menschen am Kreuz an oder in einem als Wahrer Mensch u n d Wahrer Gott?

Jesus ist Gott.
Und dieses Verständnis schwindet heute immer mehr aus den Köpfen der Menschen.
Das ist eine Tragödie ersten Ranges.
Und nun eine Diskussion hier, wo die Gottheit Jesu und die kirchl. anerkannten Gebete aus dem Verkehr gezogen werden sollten. Das sehe ich genauso als Tragödie an.

Also, ich warte nun auf einen "erlösenden" Beitrag von Aquila.

LG
Kristina


„Außerhalb der Kirche kein Heil"
(Katechismus der Katholischen Kirche Absatz 3, 845)

zuletzt bearbeitet 25.03.2015 19:15 | nach oben springen

#8

RE: Irrtümer in den Fatima-Gebeten

in Erscheinungen / Botschaften / Wunder 25.03.2015 19:38
von Missionar (gelöscht)
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Liebe Kristina,

Du schreibst:

Zitat
Die Erscheinungen und die Gebete sind kirchl. anerkannt!
Wenn jemand trotzdem Einwände hat, der soll sie eben nicht beten. Die gleiche Freiheit der Entscheidung solltest du mir und allen, die diese Gebete verrichten auch einräumen.



Zunächsteinmal: Unabhängig davon, ob eine Privatoffenbarung kirchlich zugelassen, erlaubt (und nicht anerkannt) ist, geht es hier nicht darum, sondern um offenkundige Irrtümer und Irrlehren in den einzelnen geoffenbarten Gebeten. Desweiteren unterstellst Du mir, ich würde irgendjemanden die Freiheit nicht einräumen, diese "Gebete" zu beten. Ich bitte darum, mich zu zitieren, wo ich auch irgend jemanden die Freiheit nicht einräume, diese irrgeistigen "Gebete" zu beten. Ich bitte Dich, solche beleidigenden Unterstellungen für die Zukunft sein zu lassen. Ich will hier im Forum sachlich diskutieren!

Desweiteren schreibst Du: "Jeder soll sich seine eigene Meinung bilden. "

a) Beim Glauben geht es nicht um (eigene) Meinungen, sondern um die Wahrheit, die Gott durch seine Kirche lehrt!

b) Auch wenn es für Dich um eigene Meinungen geht, wird es doch sicherlich erlaubt sein, in einem katholischen Forum zu diskutieren und die Lehre der Kirche darzulegen, auch dann, wenn diese von Privatoffenbarungen, selbst von approbierten (zugelassenen), abweicht.

Weiter schreibst Du: "Wie sieht es denn mit der Eucharistie aus. Opfert sich Jesus nur in Fleisch und Blut auf oder in einem auch Seine Gottheit."

Darüber schrieb ich oben bereits und legte es anhand der Bibel dar: Gott opferte sich in seiner Menschheit auf, und nicht auch in seiner Gottheit!

Im übrigen: Die Approbation (Zulassung) einer Privatoffenbarung ist kein Dogma, muss also nicht unfehlbar sein! Das sollten Katholiken eigentlich wissen, besonders die, die sich als traditonsell betrachten. Desweiteren sollten sie auch wissen, dass keine einzige approbierte Privatoffenbarung zum Glaubensgut der Kirche gehört. Die Kirche und ihre Lehre stehen über allen Privatoffenbarungen, und nicht umgekehrt!


Liebe Grüße
Stefan


zuletzt bearbeitet 25.03.2015 20:12 | nach oben springen

#9

RE: Irrtümer in den Fatima-Gebeten

in Erscheinungen / Botschaften / Wunder 25.03.2015 23:36
von Aquila • 5.665 Beiträge

Lieber Missionar / Stefan

Schön,
dass Du wieder aktiv dabei bist ! ☺

Da es sich um mehrere Fragen handelt , erlaube ich mir zunächst auf die letzte
- die Frage nach der Opferung der Gottheit Christi -
näher einzugehen.

Gott
ist zur Sühne der Sünden der Welt
in Seinem eingeborenen Sohn
Jesus Christus
Mensch geworden.....
und diese menschliche Gestalt
wird Er niemals mehr ablegen.
In der
"hypostatischen Union"
der
Gott-Mensch.....
unser Erlöser von Sünde und Tod.....
also nicht nur
der Leib und das Blut
sondern auch
die Seele und die Gottheit
unseres Herrn und Gottes Jesus Christus werden geopfert....

dazu der
hl. Leo der Grosse:
-

"Ist ja die göttliche Natur des Herrn
nicht
von der knechtischen geschieden,
indem selbst inmitten der Todesqualen
sowohl die "unverletzbare Gottheit"
als auch der "leidensfähige Mensch"
Eigenart
u n d
Einheit wahrten."

-

Und sehr schön auch der
hl. Johannes v. Damaskus:

-

Es eignet sich aber das Wort (der Logos) das Menschliche an
— denn sein ist, was seines heiligen Fleisches ist ―
und teilt von seinen Eigenheiten dem Fleische mit in der Weise
einer wechselseitigen Mitteilung wegen des gegenseitigen Ineinanderseins der Teile
und der hypostatischen Einigung,
und weil einer und derselbe war, der
sowohl das Göttliche
als das Menschliche in jeder von beiden Formen in Gemeinschaft mit dem andern wirkte .

Darum heißt es ja auch,
der HERR DER HERRLICHKEIT sei GEKREUZIGT worden
,
( 1 Kor 2,8)
obgleich seine göttliche Natur nicht gelitten, und es ist erklärt,
daß der Menschensohn vor dem Leiden im Himmel war,wie der Herr selbst gesagt.
Denn einer und derselbe
war der Herr der Herrlichkeit und der,
der nach der Naturordnung und wirklich Menschensohn oder Mensch geworden ist,
und als
sein erkennen wir die Wunder wie die Leiden,
wenn auch der nämliche
in anderer Hinsicht Wunder wirkte
und in anderer Hinsicht die Leiden erduldete
.


-

Die erwähnte Stelle aus 1 Kor. 2,8:
-

Keiner der Machthaber dieser Welt hat sie erkannt;
denn hätten sie die Weisheit Gottes erkannt,
so hätten sie
den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt.


-


Freundliche Grüsse und Gottes Segen


zuletzt bearbeitet 25.03.2015 23:49 | nach oben springen

#10

RE: Irrtümer in den Fatima-Gebeten

in Erscheinungen / Botschaften / Wunder 26.03.2015 01:19
von Missionar (gelöscht)
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Lieber Aquila,

lieben Dank für den schönen Empfang!


Das, was Du schreibst, ist mir schon bekannt. Aber im folgenden Teil werden zwei Ebenen miteiner vermischt:

Zitat
Gott
ist zur Sühne der Sünden der Welt
in Seinem eingeborenen Sohn
Jesus Christus
Mensch geworden.....
und diese menschliche Gestalt
wird Er niemals mehr ablegen.
In der
"hypostatischen Union"
der
Gott-Mensch.....
unser Erlöser von Sünde und Tod.....
also nicht nur
der Leib und das Blut
sondern auch
die Seele und die Gottheit
unseres Herrn und Gottes Jesus Christus werden geopfert....



Natürlich hat sich Christus als GOTTMENSCH in seiner Gesamt-Person "geopfert", aber das "Mittel", das Werkzeug des Opfers war seine menschliche Natur. Und natürlich sind beide Naturen nicht zu trennen, aber auch nicht zu vermischen! Aber die Schlussfolgerung daraus, der Gottmensch habe seine Gottheit (am Kreuz !) geopfert (und damit zusammen mit seinem Leib am Kreuz sterben gelassen) ist falsch (die Vollendung seines Opfers gipfelte ja schließlich in seinem Tod, dem entscheidensten Moment seines Opfers). Von diesem Opfer am Kreuz war seine Gottheit eben nicht betroffen, sondern seine Menschheit. Und so ist denn Gott auch nicht in seiner Gottheit von den Toten auferstanden, sondern ausschließlich in seiner Menschheit.

Ich habe dazu bereits genügend Bibelstellen angeführt, die beweisen, dass der GOTTMENSCH ausschließlich seine Menschheit geopfert hat, nicht auch seine Gottheit. Dies wird noch zusätzlich durch jene Bibelstelle untermauert, wo Jesus zu seinen Feinden sagt, sie mögen den Tempel niederreißen und er würde ihn nach 3 Tagen wieder aufrichten. Es wird dann vom Apostel Johannes erklärt, dass Jesus, der GOTTMENSCH, mit dem "Tempel" seinen Leib gemeint habe.

Der Leib des GOTTMENSCHEN würde als "niedergerissen" (geopfert) werden, seine Menschheit also, nicht auch seine Gottheit!

Dieses Faktum zieht sich durch das gesamte Neue Testament hindurch, weshalb es denn auch heißt:

"Das ist mein Leib (der erwähnte Tempel), der für euch hingegeben wird."
"Das ist mein Blut, das für euch und für viele vergossen wird."

und nicht auch:

"Das ist meine Gottheit, die für euch hingegeben wird."
"Das ist meine Seele, die für euch hingegeben wird."

oder:

"Das ist mein Leib und meine Gottheit, die für euch hingegeben werden."
"Das ist mein Blut und meine Seele, die für euch und für viele hingegeben werden."

Gott hat sich also dadurch geopfert, dass er seinen Leib hingab und sein Blut vergoss, nicht aber dadurch, dass er seine Gottheit und seine Seele hingegeben hätte, denn die hat Er eben nicht hingegeben!

Genau diese Unterscheidung trifft die Kirche, weshalb in einem Konzil (vor dem Zweiten Vatikanischen), von dem ich nicht weiß, welches es war, ausdrücklich erklärt wird, es dürfe nicht gelehrt werden, Jesus habe seine Gottheit geopfert! Ich glaube, das wird irgendwo im "Denzinger" dokumentiert.

Und so ist das "Engel-Gebet" von Fatima und das im Barmherzigkeitsrosenkranz reinste Häresie!

Ich liebe den Barmherzigkeitsrosenkranz eigentlich, aber nicht so:

"Ewiger Vater, ich opfere Dir auf den Leib und das Blut, die Seele und die Gottheit Deines über alles geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus, zur Sühne für unsere Sünden und für die Sünden der ganzen Welt."

Derzeit bete ich ihn auf der Basis der Lehre der Kirche, und zwar wie folgt:

"Ewiger Vater, ich opfere Dir den Leib und das Blut Deines über alles geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus auf, zur Sühne für unsere Sünden und für die Sünden der ganzen Welt."

So entspricht das der Lehre der Kirche und damit der Heiligen Messe und der Heiligen Schrift!

Doch auch damit habe ich meine Schwierigkeiten, weil ja die Opferung des Leibes und des Blutes Christi in der Heiligen Messe geschieht, und nicht außerhalb von ihr. Inwieweit können wir Gott den Leib und das Blut Christi außerhalb der Heiligen Messe opfern können? Wozu dann überhaupt die Heilige Messe, wenn wir das auch außerhalb von ihr tun können sollen, und dann auch noch als Laien, so dass es dann offenbar auch gar keinen Priester mehr bedarf!


Liebe Grüße
Stefan

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