Guten Tag!

Ich, Stefan, hier unter dem Nicknamen "Missionar", habe mich hier wieder angemeldet, weil ich Aquilas und evtl. einiger Mitglieder im Forum Meinung wissen möchte. Es geht um die Fatima-Gebete, mit denen ich mittlerweile meine Schwierigkeiten habe, weil ich merkte, dass sie mit dem katholischen Glauben nicht übereinstimmen. Auch eine katholische Freundin von mir, ist zu diesem Schluss gekommen. Zunächst das "Gebet" "O mein Jesus":

Es heißt in diesem Gebet: "führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die Deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen".

Irrtum Nr. 1: Wir sollen also beten, dass "alle Seelen" in den Himmel kommen, also tatsächlich alle. Damit wird doch geleugnet, dass ein Teil aller Seelen bereits im Himmel ist, die Gottesmutter, St. Josef, die Heiligen usw. Zum anderen beten wir hier, dass ein anderer Teil aller Seelen, der sich in der Hölle befindet, in den Himmel geführt werden soll. Nach der Lehre kann man aber nicht aus der Hölle heraus, für immer und ewig nicht. Hier werden also zwei Irrlehren "gebetet".

Irrtum Nr. 2: Von allen Seelen sollen dann auch noch die besonders in den Himmel kommen, die Christi Barmherzigkeit am meisten bedürften. Zunächsteinmal ist dieser Zusatz völlig überflüssig, da diese bereits unter "allen Seelen", die Christus in den Himmel führen wolle, enthalten sind. Desweiteren ist nicht nachvollziehbar, warum diese Seelen besonders in den Himmel geführt werden sollen, und die anderen nicht (so) besonders!

Desweiteren ist zu beanstanden, dass es in dem "Gebet" heißt: "bewahre uns vor dem Feuer der Hölle". Sollte es nicht besser heißen: "bewahre uns vor der Todsünde", die doch erst in die Hölle führt, also vor der Ursache? Soll hier etwa von der Ursache, die in die Hölle führt, abgelenkt werden?

Das zu diesem Fatima-Gebet!

Womit ich auch Schwierigkeiten habe, sind die "Engel-Gebete" von Fatima:

"Mein Gott, ich glaube an Dich, ich bete Dich an, ich hoffe auf Dich und ich liebe Dich! Ich bitte Dich um Verzeihung für all jene, die nicht an Dich glauben, Dich nicht anbeten, auf Dich nicht hoffen und Dich nicht lieben."

Bei oberflächlicher Betrachtung scheint es hier keine Irrtümer zu geben, allerdings bei näherer Betrachtung: Hier wird "gebeten", dass Gott nur jenen, die nicht an ihn glauben etc., die Sünden verzeihen wolle, uns, die wir an ihn glauben etc., aber auch sündigen, nicht! Haben wir, die wir an Gott glauben etc., Seine Vergebung nicht auch nötig? Sind wir etwa ohne Sünde? Soll nun das Beichtsakrament abgeschafft werden?

Im "Engel-Gebet" "O Allerheiligste Dreifaltigkeit ..." heißt es, genauso wie im Barmherzigkeitsrosenkranz, dass wir Gott auch die Gottheit Christi opfern. Das ist doch eine Irrlehre! Oder irre ich mich hier? Aus der Lehre der Kirche und aus der Heiligen Schrift weiß ich, dass lediglich Christi Leib und Blut geopfert wurden und im heiligen Messopfer geopfert werden. Dafür hat ja Gott Sohn Fleisch angenommen, um dieses mit seinem Blut zum Heil der Menschen zu opfern. Und ist auch Christi Seele geopfert worden? Dass die Seele und die Gottheit Christi geopfert worden wären, ist mir von der katholischen Lehre und der Heiligen Schrift her völlig unbekannt.

Wie seht Ihr das alles?


Gottes Segen

Grüß Gott, lieber Missionar!

Ich bete dieses "und führe alle Seelen...." in der Bezogenheit zu den Armen Seelen im Fegefeuer. Diese kommen sowieso in den Himmel. Doch unsere Aufgabe ist es, ihnen eben zu helfen dass es schneller geht.

Der erste Teil des Gebetes bezieht sich auf die noch Lebenden: "Bewahre uns vor dem Feuer der Hölle" HERNACH geht es um die sich im Fegefeuer befindlichen.

Somit sehe ich keine Irrlehre darinnen. Ebenso wird es auch bei der FSSPX gebetet.
Die werden es schon geprüft haben.

lG,
Das Fragezeichen

Liebes Fragezeichen,

es geht mir nicht darum, wie wir beim Beten dieses "Gebet" auffassen. Auch ich habe dieses Gebet nahezu in Deiner Auffassung gebetet, wobei ich die Menschen noch mit einbezog. Doch stimmt Deine und meine katholische Auffassung nicht mit dem Text selbst überein.

Wenn wir uns beim Beten der Stelle "führe alle Seelen in den Himmel" nur die Menschen und/oder die Armen Seelen vorstellen, dann sind diese Seelen eben nicht "alle Seelen", wie es im Text heißt, sondern nur ein Teil aller Seelen!

Wäre diesbezüglich Deine Aufassung der Textstelle richtig, dann hätte doch gleich und richtig formuliert werden können: "führe alle Armen Seelen" oder "führe alle Seelen im Fegfeuer in den Himmel". Aber allein von den Armen Seelen steht im "Gebetstext" nichts, sondern eben von "alle Seelen", also auch von jenen, die sich in der Hölle befinden.

Ebenso steht von meiner Auffassung nichts, nämlich dass Christus alle Menschen und alle Seelen des Fegfeuers in den Himmel führen wolle, sondern, wie bereits gesagt, von "alle Seelen".

Warum also nicht richtig beten:

"O mein Jesus, verzeih uns Menschen unsere begangenen Sünden, bewahre uns fortan vor jeder Sünde, besonders vor den Todsünden, und führe uns und die Armen Seelen in den Himmel."

So wäre das Gebet richtig! Aber so, wie es in Fatima geoffenbart ist, ist es theologisch völlig falsch!

Und wie gesagt: Es ist auch nicht einsichtig, weshalb besonders die einen Seelen in den Himmel geführt werden sollen, und die anderen nicht (so) besonders! Vergleichen wir dies einmal mit der Heiligen Schrift, wo es heißt:

"... Gott, unserem Retter, dessen Wille es ist, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. (1 Tim. 2,3f.)

Hier steht nichts von "dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen, besonders jene, die seiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen." Gemäß der Heiligen Schrift gibt es also keine Unterschiede, d.h. gemäß der Heiligen Schrift will Gott, dass alle Menschen gleichermaßen in den Himmel kommen, und nicht, dass besonders die einen in den Himmel kommen, und die anderen nicht.


Liebe Grüße
Stefan

Lieber Missionar,

ich denke bei diesem Gebet zwar e h e r an die Lebenden,
doch überlasse ich es dem lieben Gott, wen er zu sich in den Himmel holt.
Die Armen Seelen liegen mir auch am Herzen.

Auch ich bete u.a. dieses Gebet und wünschte, dass alle Menschen in den Himmel kommen würden.
Wenn dieses Gebet falsch wäre, bräuchte ich auch nicht für Bekehrungen zu beten.
Auch hier ist der Wunsch, dass alle Menschen gerettet werden und in den Himmel kommen.

Bekehrungen in der Verwandtschaft sind ein Teil der Verheißungen von Jesus in den ersten (oder zweiten?) Birgitta-Gebeten. Dieses Versprechen nehme ich wortwörtlich.

So weit ich mich erinnere, betete die Mutter vom hl. Augustinus 30 Jahre für seine Bekehrung.
Also muss es irgendwie funktionieren.

Zitat:
"Von allen Seelen sollen dann auch noch die besonders in den Himmel kommen, die Christi Barmherzigkeit am meisten bedürften.
"[i]Zunächsteinmal ist dieser Zusatz völlig überflüssig, da diese bereits unter "allen Seelen", die Christus in den Himmel führen wolle, enthalten sind."

Für den einen oder anderen Menschen ist es aber sehr wichtig, noch einmal zu betonen und auszusprechen, dass diejenigen, die der Barmherzigkeit am meisten bedürfen, auch in den Himmel kommen sollen - eben mit besonderer Barmherzigkeit Gottes.
Man kann nicht von seinem eigenen Selbstverständnis ausgehen.

"Desweiteren ist zu beanstanden, dass es in dem "Gebet" heißt: "bewahre uns vor dem Feuer der Hölle". Sollte es nicht besser heißen: "bewahre uns vor der Todsünde", die doch erst in die Hölle führt, also vor der Ursache? Soll hier etwa von der Ursache, die in die Hölle führt, abgelenkt werden?"

Das "Bewahre uns vor dem Feuer der Hölle" ist das gleiche, als wenn ich sage: Bewahre uns vor der Todsünde - oder vor dem Feuer der Hölle.

"Hier wird "gebeten", dass Gott nur jenen, die nicht an ihn glauben etc., die Sünden verzeihen wolle, uns, die wir an ihn glauben etc., aber auch sündigen, nicht! Haben wir, die wir an Gott glauben etc., Seine Vergebung nicht auch nötig? Sind wir etwa ohne Sünde? Soll nun das Beichtsakrament abgeschafft werden?"

Jesus sagte irgendwo in der Bibel - frei formuliert - "die Kranken brauchen den Arzt", also sind die Kranken diejenigen, die am meisten oder auch besonders unser Gebet brauchen.
Das Gebet heißt:
"Ich bitte Dich um Verzeihung für all jene, die nicht an Dich glauben, Dich nicht anbeten, auf Dich nicht hoffen und Dich nicht lieben."

"...heißt es, genauso wie im Barmherzigkeitsrosenkranz, dass wir Gott auch die Gottheit Christi opfern. Das ist doch eine Irrlehre! "
Das ist keine Irrlehre!! Dazu habe ich einen Priester einer Bruderschaft befragt und er erklärte mir, dass sich Jesus als Mensch und Gott für die Menschen hingegeben hat. Als Gott verdemütigt, als Mensch aufgeopfert. Beides ist EINS, beides gehört zusammen.

"Dass die Seele und die Gottheit Christi geopfert worden wären, ist mir von der katholischen Lehre und der Heiligen Schrift her völlig unbekannt."

Jesus war Mensch, mit Leib u n d Seele. Als Mensch empfand Schmerzen und Freude.
Als der Person Gottes gab er sich uns hin. Er ist/war beides. Mensch und Gott und so hat er sich ganz und gar den Menschen hingegeben.

LG
Kristina

P.S.
Hier noch eine Erklärung zum Thema:

http://www.katholisches.info/2014/04/10/...tt-aufgeopfert/

Liebe Kristina,

Du versuchst nun die bezeichneten "Gebetstexte" zurechtzubiegen. Deshalb will ich es nochmal sagen: Es geht bei diesen Gebetstexten nicht darum, was wir denken, sondern um die Texte selbst.

Du schreibst:

Zitat

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Auch ich bete u.a. dieses Gebet und wünschte, dass alle Menschen in den Himmel kommen würden.
Wenn dieses Gebet falsch wäre, bräuchte ich auch nicht für Bekehrungen zu beten.
Auch hier ist der Wunsch, dass alle Menschen gerettet werden und in den Himmel kommen.

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Es ist doch eben der springende Punkt, dass im besagten Fatima-Gebet nicht von "alle Menschen und Arme Seelen" steht, sondern von "alle Seelen", also auch die, die ja bereits im Himmel sind, und die, die in der Hölle sind.

Zitat

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Für den einen oder anderen Menschen ist es aber sehr wichtig, noch einmal zu betonen und auszusprechen, dass diejenigen, die der Barmherzigkeit am meisten bedürfen, auch in den Himmel kommen sollen - eben mit besonderer Barmherzigkeit Gottes.
Man kann nicht von seinem eigenen Selbstverständnis ausgehen.

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Das, was Du anführst, kann ich ja nachvollziehen und sehe es auch so. Aber mein Kritikpunkt an dieser Stelle war ein anderer: es heißt ja, dass besonders die Seelen in den Himmel geführt werden sollen, die Christi Barmherzigkeit am meisten bedürften. Gott will aber, dass alle Menschen gleichermaßen in den Himmel kommen, wie es auch die Heilige Schrift aufzeigt (siehe in meiner vorhergehenden Antwort an "Das Fragezeichen"), und nicht die einen besonders und die anderen nicht (so) besonders.

Zitat

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Das "Bewahre uns vor dem Feuer der Hölle" ist das gleiche, als wenn ich sage: Bewahre uns vor der Todsünde - oder vor dem Feuer der Hölle.

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Das ist in der letzten Konsequenz richtig, doch wäre es theologisch sinnvoller und fruchtbarer statt vom "Feuer der Höllle" von den "Todsünden" zu sprechen, weil diese den Menschen erst in die Hölle führen. Der Blick des Betenden sollte doch eher auf das fixiert werden, was in die Hölle führt, damit wir stets immer daran erinnert werden. Wenn wir hingegen "bewahre uns vor dem Feuer der Hölle" beten, denken wir doch gar nicht an die Ursache, sondern an das Ergebnis, eben an die Hölle. Mit dieser Formulierung soll der Blick des Betenden ganz offenkundig von der Ursache abgelenkt werden.

Zitat

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"Hier wird "gebeten", dass Gott nur jenen, die nicht an ihn glauben etc., die Sünden verzeihen wolle, uns, die wir an ihn glauben etc., aber auch sündigen, nicht! Haben wir, die wir an Gott glauben etc., Seine Vergebung nicht auch nötig? Sind wir etwa ohne Sünde? Soll nun das Beichtsakrament abgeschafft werden?"

Jesus sagte irgendwo in der Bibel - frei formuliert - "die Kranken brauchen den Arzt", also sind die Kranken diejenigen, die am meisten oder auch besonders unser Gebet brauchen. Das Gebet heißt:
"Ich bitte Dich um Verzeihung für all jene, die nicht an Dich glauben, Dich nicht anbeten, auf Dich nicht hoffen und Dich nicht lieben."

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Das geht an dem, was ich schrieb, völlig vorbei! Es geht um folgendes: In dem "Engel-Gebet" beten wir nicht um die Verzeihung auch unserer Sünden, die wir an Gott glauben, ihn anbeten, auf ihn hoffen und ihn lieben, so als hätten nicht auch wir seine Vergebung nötig, sondern nur um die Verzeihung der Sünden all jener, die nicht an ihn glauben, ihn nicht anbeten, auf ihn nicht hoffen und ihn nicht anbeten. Offenbar benötigen wir, die wir an Gott glauben, ihn anbeten, auf ihn hoffen und ihn lieben, seine Vergebung nicht!

Zitat

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"...heißt es, genauso wie im Barmherzigkeitsrosenkranz, dass wir Gott auch die Gottheit Christi opfern. Das ist doch eine Irrlehre! "
Das ist keine Irrlehre!! Dazu habe ich einen Priester einer Bruderschaft befragt und er erklärte mir, dass sich Jesus als Mensch und Gott für die Menschen hingegeben hat. Als Gott verdemütigt, als Mensch aufgeopfert. Beides ist EINS, beides gehört zusammen.

"Dass die Seele und die Gottheit Christi geopfert worden wären, ist mir von der katholischen Lehre und der Heiligen Schrift her völlig unbekannt."

Jesus war Mensch, mit Leib u n d Seele. Als Mensch empfand Schmerzen und Freude.
Als der Person Gottes gab er sich uns hin. Er ist/war beides. Mensch und Gott und so hat er sich ganz und gar den Menschen hingegeben.

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Natürlich war Jesus Christus Gott und Mensch! Dass Christus auch seine Gottheit geopfert hätte, ist nicht Lehre der Kirche! Lehre der Kirche ist das, was im Heiligen Messopfer geschieht: Die Opferung des Leibes und des Blutes Christi, und nicht die Opferung seiner Gottheit! Jesus selbst sagte ja nichts anders: "Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird", "das ist mein Blut, das für euch und für viele vergossen wird". Von der Opferung seiner Seele und seiner Gottheit spricht er nicht. Wie also können dann wir anders agieren, indem wir z.B. im Barmherzigkeitsrosenkranz über die Worte Christi bei der Einsetzung des Heiligen Messopfers hinausgehen, indem wir seine Seele und seine Gottheit noch hinzufügen? Dass Christus auch seine Seele und seine Gottheit geopfert hätte, ist weder Lehre der Kirche noch wird dies in der Heiligen Schrift bezeugt! Es handelt sich dabei um eine Lehre, die über die Lehre der Kirche hinausgeht, die die Kirche überhaupt nicht kennt! Verlassen wir aber die lehrmäßige Position der Kirche, dann sind wir gar nicht mehr katholisch (vgl. 2 Joh. 9f.), weil die Kirche das Fundament der Wahrheit ist (1 Tim. 3,15) und nicht Privatoffenbarungen, auch "anerkannte", eigentlich approbierte, erlaubte nicht.


Liebe Grüße
Stefan