Grüss Gott und herzlich Willkommen im KATHOLISCHPUR- Forum....

#1

Kirche Christi nicht katholische Kirche?

in Diskussionsplattform Kirche 04.12.2017 15:13
von Heribert (gelöscht)
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Grüß Gott!

Kürzlich erhielt ich von der Petrusbruderschaft ihr Informationsblatt und musste entsetzt feststellen, dass sie mit der Erklärung Dominus Jesus der Glaubenskongregation vom Jahr 2000 und dem Zweiten Vatikanum meint, dass die Kirche Christi nicht mit der katholischen Kirche identisch sei, sondern dass die Kirche Christi in der katholischen Kirche subsistiere und auch in anderen "Kirchen" gegenwärtig sei.

Seit ich den katholischen Glauben angenommen habe, glaube ich, dass die Kirche Christi die katholische Kirche ist. Und nun wird mir hier erklärt, ich läge falsch. Das werde ich nie und nimmer annehmen!

Hier frage ich mich, inwieweit die Priesterbruderschaft St. Petrus, von der ich bisher viel gehalten habe, überhaupt noch traditionell katholisch ist! Seit diesem Informationsblatt muss ich sie strikt ablehnen wegen Verbreitung von Irrlehren!

Vielleicht sollte ich mich doch an der Priesterbruderschaft St. Pius X. halten. Von denen habe ich bis heute keine einzige Irrlehre vernommen. Und wenn man als Katholik gemäß der Bestimmung von Papst Johannes Paul II. aus den 80er Jahren an einer orthodoxen Messe teilnehmen darf, dann doch erst recht an den Messen der Piusbruderschaft.

Gott zum Gruße
Heribert

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#2

RE: Kirche Christi nicht katholische Kirche?

in Diskussionsplattform Kirche 04.12.2017 21:35
von Aquila • 4.816 Beiträge

Lieber Heribert

Die Formulierung "subsistit est"....(verwirklicht in ) ist leider eine weitere
durch das Vaticanum II. verursachte Unklarheit bzw. Verwirrung !

Ich werde darauf näher eingehen.
Zuvor die Frage, um welches Informationsblatt es sich handelt ?

Nach kurzer Suche habe ich es wie ich denke gefunden....
es dürfte sich um das aktuelle vom Dezember 2017 handeln.

Ich werde mir den Artikel genau durchlesen.



Freundliche Grüsse und Gottes Segen


zuletzt bearbeitet 04.12.2017 21:44 | nach oben springen

#3

RE: Kirche Christi nicht katholische Kirche?

in Diskussionsplattform Kirche 04.12.2017 23:48
von Heribert (gelöscht)
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Lieber Aquila,

genau, das ist die Ausgabe!

Ich würde hier nicht von "Unklarheit" sprechen, die das Vaticanum II verursacht hätte, denn die Aussage ist schon klar und deutlich: Die Kirche Christi sei etwas übergeordnetes, von der katholischen Kirche unabhängiges und anderes, das sich auch in den Ostkirchen usw. fände.

Da wehre ich mich gegen!

Die Kirche Christi IST die katholische Kirche, und alle anderen befinden sich außerhalb von IHR! Punkt! Alles andere ist Schmarrn, der die Katholiken zum Abfall verführen und die falsche Ökumene fördern soll.

In dieses Spielchen lasse ich mich als Neuling selbstverständlich nicht hineinreißen! Da haben die Herren da oben sicherlich mehr Erfolg bei Alteingesessenen, was traurig genug ist!


Gott zum Gruße
Heribert

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#4

RE: Kirche Christi nicht katholische Kirche?

in Diskussionsplattform Kirche 05.12.2017 09:50
von Kristina (gelöscht)
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http://fsspx.de/de/die-konzilsirrt%C3%BCmer



http://fsspx.org/de/ecclesiology
Die neue Ekklesiologie und das „subsistit“

Die Nr. 8 der Konstitution Lumen gentium legt dar:

Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht („subsistit“) in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.“

Die Bedeutung dieses Ausdrucks „subsistit“ wurde in den „Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten bezüglich der Lehre über die Kirche“ geklärt, veröffentlicht von der Heiligen Kongregation für die Glaubenslehre im Jahre 2007[1]. Der Text will sagen, dass die Kirche Christi mit der katholischen Kirche genau deshalb identisch ist, weil letztere die Fülle der Heilsmittel hat, welche erstere als solche definieren; das „subsistit“ bedeutet auch, dass die Gegenwart und das Wirken der Kirche Christi sich über die Grenzen der katholischen Kirche hinaus erstrecken, dort, wo sich Elemente der Wahrheit und der Heiligung finden, die der Kirche Jesu Christi eigen sind. Und die Parallelstelle des Dekrets Unitatis redintegratio, Nr. 3, versichert, dass diese Gegenwart und dieses Handeln der Kirche Christi sich formal durch das Mittel der getrennten Gemeinschaften verwirklichten; der Heilige Geist verschmähe es nicht, sich ihrer als Heilsmittel zu bedienen („tamquam salutis medii“).

Der Sinn des „subsistit“

Das II. Vatikanum akzeptiert es, zu sagen, dass „die katholische Kirche die Kirche Christi ist“, verzichtet aber darauf, zu sagen, dass „die Kirche Christi die katholische Kirche ist“. Vielmehr sagt es: „Die Kirche Christi ist verwirklicht („subsistit“) in der katholischen Kirche“. Der Unterschied in den Begriffen („est“ oder „subsistit“) entspricht einer unterschiedlichen Definition der Kirche, denn er bedeutet, dass es keine Gleichartigkeit zwischen der Kirche Christi und der katholischen Kirche gibt, denn die erste ist umfassender als die letztere. Man kann so sagen, dass die katholische Kirche die von Christus gewollte Einheit vollkommen verwirklicht, und dass sie sich mit der Kirche Christi gleichsetzt. Man kann das aber zwei vollkommen verschiedenen
Logiken entsprechend sagen, und jene des II. Vatikanums ist nicht die Logik der katholischen Tradition.

Die traditionelle Lehre

Wie alle seine Vorgänger lehrt auch Pius XII. zweimal, nämlich in Mystici corporis[2] und in Humani generis[3], dass es eine strikte Gleichsetzung zwischen der Kirche Christi (oder seinem mystischen Leib) und der römisch-katholischen Kirche gibt. Wenn wir diese traditionelle Lehre bis zum Ende weiter verfolgen, müssen wir daraus schließen, dass diese Einheit der Kirche aus einer gesellschaftlichen Ordnung hervorgeht, welche die Einheit von Glauben und Kult ist, so wie sie von der von Gott gestifteten hierarchischen Leitung hergestellt wird. Einzig die katholische Kirche ist die von Christus gewollte Kirche, denn einzig die katholische Kirche wird vom Statthalter Christi regiert, welcher die von Christus gewollte gesellschaftliche Ordnung herrschen lässt. Außerhalb dieser Herrschaft ist die Spendung der Sakramente unfruchtbar, und die Lektüre der Heiligen Schrift verkommt zu einem intellektuellen und moralischen Anarchismus. Das Haupt der gesamten Kirche, der Stellvertreter Christi ist der Bischof von Rom. Einzig die heilige Kirche ist also christlich, katholisch und römisch.
Eine neue Ausdrucksweise und eine neue Ekklesiologie

Der Ausdruck „subsistit“ bedeutet nicht, oder zumindest nicht direkt, dass es mehrere Existenzweisen der Kirche Christi gäbe. Er bedeutet, dass es eine Präsenz und ein Wirken der Kirche Christi in den getrennten christlichen Gemeinschaften gebe, die unterschieden sei von einer Subsistenz der Kirche Christi in der katholischen Kirche; und dass es also keine strikte Gleichsetzung der Kirche Christi mit der katholischen Kirche gebe. Die Kirche Christi sei ein sehr viel größeres Ganzes als die katholische Kirche, sie umfasse sie, gehe aber in ihrer Ausdehnung über sie hinaus.

Wenn wir dieser Logik des II. Vatikanums bis zum Ende folgen, müssen wir daraus schließen, dass die Einheit der Kirche nicht wie diejenige einer gesellschaftlichen Ordnung anzusehen ist, sondern eher wie eine Menge von Elementen der Heiligung und der Wahrheit, welche von Christus eingesetzt sind. In der katholischen Kirche haben wir die Fülle dieser Elemente. Außerhalb der katholischen Kirche jedoch, in den schismatischen oder häretischen Gemeinschaften, haben wir einige Elemente, nicht alle, aber eine gewisse, mehr oder weniger große Menge. Das sind Elemente, die – ohne die Einheit herstellen zu können – der Einheit trotz allem mehr oder weniger nah sind: sie tendieren dorthin. Aus dieser Sicht, bei der die Einheit aus einer Quantität entsteht, ist die Kirche Christi mehr oder weniger. In der Fülle ist sie, und subsistiert also, in der katholischen Kirche; im Zustand von Teilelementen ist sie – und ist deshalb präsent und wirkt – in den nichtkatholischen christlichen Gemeinschaften. Und so wie sie sich außerhalb der katholischen Kirche finden, sind diese Elemente Keime der Einheit. Die Nr. 3 des Dekrets Unitatis redintegratio über den Ökumenismus geht sogar so weit, zu sagen, dass der Heilige Geist sich gewürdigt habe, sich dieser Keime als wirklicher Heilsmittel zu bedienen, „deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet“.

In dieser Logik ist der Bischof von Rom nicht das konstitutive Element der kirchlichen Ordnung, der Dreh- und Angelpunkt, auf dem die Einheit der Kirche ruht, der von Christus gelegte Fels, auf den Gott seine eine und einzige Kirche baut. Der Bischof von Rom ist nur ein Element unter anderen, das sich zu den anderen Elementen fügt, um mit ihnen zusammen die quantitative Einheit einer Fülle zu bilden.
Ein Wechsel der Definition, nicht nur der Ausdrucksweise

Der Unterschied in den Ausdrücken (Die Kirche Christi „ist“ oder „subsistiert“) entspricht also einem Unterschied in der Definition der Kirche.

Mit dem traditionellen Ausdruck des „est“ und der Wechselseitigkeit, die er beinhaltet, wird die Kirche Christi als die einzige katholische und römische Gesellschaft definiert, das heißt als die Gesamtheit derjenigen, die nach demselben Ziel streben (ihrer Heiligung und ihrem Heil), unter der Führung einer einzigen Autorität (des Bischofs von Rom, des Statthalters Christi). Diese Definition der Kirche beruht auf der Beziehung, welche zwischen den Mitgliedern der Gesellschaft und ihrem Haupt existiert. Wenn man die Begriffe dieser Beziehung ändert, dann ändert man die Definition: die Beziehung zwischen den Gläubigen und einem Haupt, das jemand anders als der Nachfolger des heiligen Petrus ist, ist nicht mehr die Beziehung, welche die Kirche definiert. Um aufzuzeigen, welches „der Plan und die Absicht Gottes bei der Bildung der christlichen Gesellschaft“ ist, sagt Papst Leo XIII.: „Da nämlich der göttliche Stifter wollte, dass die Kirche eins sei im Glauben, in der Verwaltung und in der Gemeinschaft, so wählte er sich den Petrus und seine Nachfolger zur Grundlage und zum Mittelpunkt dieser Einheit. (…). Danach ist auch jener Ausspruch des heiligen Cyprian zu erklären, die Häresie wie das Schisma entstehe daraus, dass man der obersten Gewalt den Gehorsam verweigere: „Aus keiner anderen Ursache sind die Häresien und Schismen entstanden, als daraus, dass man dem Priester Gottes nicht gehorchte und vergaß, dass zur selben Zeit in der Kirche nur ein Priester und nur ein Richter die Stelle Christi vertritt“ (Cyprian, Epist. XII ad Cornelium n. 5. PL 3, 802).[4] Die von Gott gewollte christliche Gesellschaft ist also zugleich die Kirche Christi und die römisch-katholische Kirche, ohne irgendeine – weder eine reale noch eine vernunftmäßige – Unterscheidung zwischen den beiden.

Mit dem neuen Ausdruck „subsistit“ definiert sich die katholische Kirche nicht mehr als eine Beziehung zwischen den Gliedern und ihrem Haupt; sie definiert sich als eine Fülle, das heißt als eine vollständige Summe von Einzelelementen. Diese Elemente befinden sich alle in ihr; einige von ihnen, aber nicht alle, finden sich auch außerhalb der Kirche, wo sie der Präsenz der Kirche Christi Raum geben. Die Kirche Christi ist also mehr oder weniger: in der Fülle subsistiert sie in der katholischen Kirche; im Zustand von Teilelementen ist sie in den nichtkatholischen christlichen Gemeinschaften präsent und wirkt.

Das Element, das allen von der Kirche getrennten Gemeinschaften immer fehlt, ist die oberste und universale Jurisdiktionsgewalt, die Jesus seinem Statthalter, dem Bischof von Rom, übertragen hat. Dieses Element ist nicht nur ein Element unter anderen. Es ist das bestimmende Element, das heißt ein Prinzip, das Prinzip der Einheit der Kirche selbst. Die anderen abgespaltenen christlichen Gemeinschaften (protestantische, orthodoxe, anglikanische) stellen ohne Zweifel (von einem einfachen materiellen Standpunkt aus betrachtet) ein Ganzes oder eine Summe von Elementen dar, die zur katholischen Kirche gehören. Vom Gesichtspunkt ihrer Definition aus sind diese Gemeinschaften angesichts der Kirche in einem Zustand der Unvollkommenheit oder des Mangels in einem absolut entscheidenden Punkt, denn sie leugnen alle den Primat des Bischofs von Rom, der das Prinzip der Einheit selbst ist. Die vorgebliche mehr oder weniger vollkommene Einheit, welche das „subsistit“ impliziert, ist eine Illusion, und ihr kann keinerlei „Kirchlichkeit“ entsprechen. Kirchlichkeit ist, oder sie ist nicht, und sie kann sich nur als die Einheit aller Teile einer Gesellschaft im Hinblick auf dasselbe Gemeinwohl unter der Leitung einer und derselben Autorität definieren. Diese Einheit der Kirche Christi ist also identischerweise, wirklich und ausschließlich die Einheit der katholischen Kirche.


2.Tim 3,16: die gesamte Bibel kommt von Gott!
2.Petr 1,20-21: Gott gebrauchte menschliche Schreiber!
1.Kor 2,13: Gott wachte über jedem einzelnen Wort der Bibel!
2.Petr 1,21 Der Empfang und die Weitergabe, bzw. Niederschrift des Wortes Gottes geschah unter der Führung des Heiligen Geistes!
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#5

RE: Kirche Christi nicht katholische Kirche?

in Diskussionsplattform Kirche 05.12.2017 11:50
von Blasius • 1.824 Beiträge

"Kirche Christi nicht katholische Kirche?"

hl.Augustinus benennt in einem prägnaten Satz:
Die unzertrennliche Einheit von Heiliger Schrift und hl. Tradition:

"Ich glaube an die Heilige Schrift nur,
weil die Kirche sich für ihre Echtheit verbürgt."

Papst Pius XII. sagte in Mystici Corporis:
"Bei einer Wesenserklärung dieser wahren Kirche Christi, welche die heilige, apostolische, römische Kirche ist, kann nichts Vornehmeres und Vorzüglicheres, nichts Göttlicheres gefunden werden als jener Ausdruck, womit sie als "der mystische Leib Christi" bezeichnet wird.

Dieser Name ergibt sich und erblüht gleichsam aus dem, was in der Heiligen Schrift und in den Schriften der heiligen Väter häufig darüber vorgebracht wird."[3]

Derselbe Heilige Vater verurteilte in der Enzyklika "Humani generis" von 1950 die Idee, daß der mystische Leib Christi und die römisch-katholische Kirche nicht ein und daßelbe seien: "Einige sagen, sie seien nicht an die in unserer Enzyklika von vor einigen Jahren erläuterte Lehre gebunden, die auf den Quellen der Offenbarung gründet und lehrt, daß der mystische Leib Christi und die römisch-katholische Kirche ein und daßelbe sind. Einige verringern die Notwendigkeit, der wahren Kirche anzugehören, um das ewige Heil zu erlangen, zu einer bedeutungslosen Formel.

Liebe Grüße, Blasius


zuletzt bearbeitet 05.12.2017 11:53 | nach oben springen



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