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#1

Gott um Rache bitten

in Wenn etwas der Klärung bedarf 23.02.2015 15:29
von Andi • 995 Beiträge

Liebe Leser,

es ist ein weitverbreiteter Irrtum, sebst unter tradtionellen Christen, das man Gott nicht um Rache im Gebet bitten dürfe. Man muß ein klares Ja aussprechen wenn es um die Frage geht , ob man Gott um Rache bitten darf. Oft heißt es ja, man solle für die Feinde beten und ähnliches christliches Zeitgeistgerede. Ich hatte schon immer den Verdacht das dies nicht so stimmen würde und bin fündig geworden bei Ebach, Prof. Dr. Jürgen, Alttestamentler, der Gast war beim Katholikentag in Osnabrück 2008. Er ist zwar Protestant, was aber in diesem Fall wo es um diese Frage geht,unwichtig ist. Hier geht es hauptsächlich um die Psalmen.

Hier einige Auszüge von seiner Rede:
...............................
Wer den jeweiligen Psalm kennt oder zuhause die im
Gottesdienst gebeteten mit den in der Bibel stehenden Worten vergleicht, stößt nicht nur
auf erhebliche Kürzungen, sondern geradezu auf eine Zensur. Denn vor allem solche Passagen sind gezielt weggelassen, in denen Gewalt und Gewaltwünsche gegen die Feinde zu
Wort kommen. Mindestens auch aus diesem Grund fehlen einige Psalmen im Gesangbuch ganz; offenbar sollen diese Gebete Israels in einem christlichen Gottesdienst nicht gebetet werden.

...........

Was ich hier vom Psalmengebrauch in evangelischen Gottesdiensten beschreibe, hat in der
katholischen Liturgie enge Parallelen. Auch hier wurden in der nachkonziliaren Reform
mehrere Psalmen für den gottesdienstlichen Gebrauchgestrichen und andere amputiert.

Spätestens jetzt stellt sich die Frage grundsätzlich: Bedarf es solcher Zensur, bedarf es der
Amputation der Gebete Israels, damit biblische Psalmen im christlichen Gottesdienst
gesprochen werden dürfen? Dürfen Christinnen und Christen Gewaltphantasien und
Rachwünsche nicht über die Lippen kommen? Sind sie,sind wir bessere Menschen als die
Beterinnen und Beter Israels, wenn wir solche Worte weglassen? Dürfen sie zwar in derBibel stehen, aber in unseren Gottesdiensten nichtgesprochen werden? Die Fragen begleiten Sie in diesen Tagen vielleicht immer wieder und besonders dann, wenn das Leitwort dieses Katholikentages und der 18. Psalm,dem es entnommen ist, zur Sprache kommt.

........Denn, noch einmal: Wir bekommen es bei den Gewaltphantasien und Rachewünschen, welche
Beterinnen und Beter der Psalmen aussprechen, mit einem Thema der ganzen Bibel zu tun und nicht mit einem, das sich besonders oder gar ausschließlich an das Alte Testament, an
die „Schrift“ Israels richtete.


Nachdem Sie sich, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, von der Überraschung erholt haben, die
ich mit der Präsentation neutestamentlicher Rache-und Gewalttexte bereitet habe, warte ich
mit einer womöglich weiteren Überraschung auf. Ich möchte nämlich die Titelfrage „Ein Gott der Rache?“ mit einem klaren „Ja“ beantworten. Warum und wie ich das tue, möchte ich Ihnen in diesem Vortrag darlegen. Es bedarf dazu mehrerer Zugänge und einer ganzen Reihe von Beobachtungen und Überlegungen. Ich muss Sie also um Geduld bitten, damit meine die Frage bejahende Antwort nicht nur verstörend bleibt.......usw.

hier der Link zur Rede. Sehr lesenswert:

http://katholikentag.net/2008/presse/dok...ateien/0257.pdf


Philipper 2,10
Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen,
damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu
und jeder Mund bekennt:,Jesus Christus ist der Herr, - zur Ehre Gottes, des Vaters.

zuletzt bearbeitet 23.02.2015 15:30 | nach oben springen

#2

RE: Gott um Rache bitten

in Wenn etwas der Klärung bedarf 23.02.2015 23:36
von Aquila • 4.937 Beiträge

Lieber Andreas

Es ist bei der Benutzung protestantischer Bibel-"Auslegung" Vorsicht geboten,
zumal die fehlende Säule der hl. Überlieferung / der hl. Tradition Vieles zu
einem verbissenen Stückwerk werden lässt.

Unser wahre Glaube ist denn auch
keine
"Religion des Buches"
sondern
des Heiligen Geistes !

Und Dessen Beistand wirkt in der hl. Überlieferung / hl. Tradition !

Und in dieser finden wir denn auch Erklärungen gerade auch bez.
Gottes Zorn.....
Zorn und nicht Rache !

Wäre die Allerheiligste Dreifaltigkeit, Gott ein rächender Gott im Sinne des Wortes,
so gäbe es keine Gnade und keine Erlösung !
Keinen

Heiland Jesus Christus,
Den zur Sühne der Sünden der Welt Mensch gewordenen eingeborenen Sohn Gottes ....
Gottes Fleisch gewordenes Wort....Gott Selbst.

Somit ist denn auch das im Titel beschriebene Ansinnen zu verneinen;
würden wir Gott um menschengedachte Rache bitten,
so müssten wir selber aufgrund unserer immer wieder begangenen Sünden
die ersten Adressaten sein, die diese trifft....

Einer der grossen Apologeten ( Verteidiger ) des wahren Glaubens
ist der aus der Provinz Africa dtammende Kirchenvater
Laktanz ( Lactantius, gest. ca. 320 )
In seinem Werk
"de irae dei" ( Von Gottes Zorn )
erläutert er die Lehre über den Zorn Gottes näher.
Zunächst zeigt er im zweiten Kapitel
die von philosophischen Strömungen jener Zeit vertretenen
- aber auch heute immer noch vorgebrachten -
irrigen Thesen auf, um dann die alleinig wahre Lehre zu definieren:

Aus dem 2. Kapitel: Die Stufen der Wahrheit

-

Denn manche behaupten,
daß Gott niemand Gnade erweise und niemand zürne
,
daß er vielmehr ruhig und unbekümmert die Güter seiner Unsterblichkeit genieße.
Andere sprechen Gott den Zorn ab und belassen ihm die Gnade;
denn das Wesen, das durch die höchste Vortrefflichkeit sich auszeichne,
dürfe zwar nicht Übles zufügen, aber auch des Wohltuns nicht entbehren.
So stimmen die Philosophen insgesamt bezüglich des Zornes überein, gehen aber in der Gnade auseinander.
Um nun die gestellte Aufgabe der Ordnung nach zu behandeln,
müssen wir folgende Einteilung treffen und einhalten;
da Zorn und Gnade im Gegensatz stehen und einander ausschließen,
so muß man
entweder: erstens den Zorn der Gottheit zuerkennen und die Gnade entziehen;
oder zweitens Zorn und Gnade zugleich entziehen (Epikureer);
oder drittens den Zorn wegnehmen und die Gnade belassen (Stoiker);
oder viertens Zorn und Gnade Gott zuerkennen.
Etwas weiteres außer diesem läßt die Natur der Sache nicht zu,
und so muß sich in einer dieser vier Möglichkeiten die gesuchte Wahrheit finden.
Betrachten wir nun die einzelnen Punkte,
damit uns der geordnete Gang der Untersuchung zur verborgenen Wahrheit führe.


-

Im 6. Kapitel schildert er dann die folgerichtige Wahrheit:

-

6. In Gott ist Zorn und Gnade.

Dies sind die Meinungen der Philosophen über die Gottheit;
etwas weiteres hat keiner je vorgebracht.
Wenn sich nun all diese Aufstellungen als falsch erwiesen haben,
so bleibt nur jener vierte und letzte Punkt noch übrig,
in dem allein die Wahrheit sich finden muß,
daß Gott folgerichtig auch zürnt,
n a c h d e m
er von Gnade bewegt wird.

Diesen Gedanken haben die Philosophen weder je aufgegriffen noch jemals verteidigt.
An uns ist es, diese Anschauung zur Anerkennung und Geltung zu bringen;
denn hierin liegt Wesen und Kern der ganzen Religion und Frömmigkeit.
Man kann ja Gott keine Ehre schulden,
wenn er für die Verehrung nichts gewährt;
man braucht vor Gott keine Furcht zu haben,
wenn er wegen Verweigerung der Ehre nicht zürnt.


-
Und weiter:

-

Wenn Gott verzeihen kann,
so kann er auch zürnen
.
[....]
Obschon aber die Geduld Gottes
sehr groß und sehr zweckdienlich ist
,
so straft er doch,
wenn auch noch so spät,
die Schuldigen und läßt sie im Bösen nicht weiter .
[....]
Wenn ich indes bemerkt habe, daß der Zorn Gottes
nicht zeitlich ist
wie der Zorn des Menschen, weil der Mensch in augenblicklicher Erregung aufbraust
und sich wegen der Gebrechlichkeit nicht leicht beherrschen kann, so müssen wir das so verstehen:
Weil Gott ewig ist, bleibt auch sein Zorn für ewig;
und wiederum:
Weil Gott mit höchster Tugend ausgestattet ist,
so hat er auch seinen Zorn in der Gewalt;
er wird nicht vom Zorn beherrscht,

sondern lenkt den Zorn nach seinem eigenen Wohlgefallen;
und dies widerstreitet sicher nicht dem obigen Worte, daß Gottes
Zorn nicht zeitlich ist.
Denn wäre der Zorn Gottes schlechthin unvergänglich,
so gäbe es nach der Versündigung keinen Raum mehr für Genugtuung und Gnade;
und doch befiehlt Gott selbst dem Menschen, sich vor Sonnenuntergang zu versöhnen;
vielmehr bleibt der Zorn Gottes für immer nur wider
die, welche immerdar sündigen.

Daher wird Gott nicht durch Weihrauch, nicht durch Opfer,
nicht durch kostbare Geschenke besänftigt, lauter Dinge, die vergänglich sind,
sondern durch Änderung des Lebens;
und wer zu sündigen aufhört, der macht den Zorn Gottes vergänglich.
Denn darum straft Gott nicht augenblicklich den Schuldigen
,
damit der Mensch die Möglichkeit habe, in sich zu gehen und sein Leben zu bessern.
.

-




Freundliche Grüsse und Gottes Segen

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#3

RE: Gott um Rache bitten

in Wenn etwas der Klärung bedarf 24.02.2015 18:02
von Andi • 995 Beiträge

Lieber Aquila,

es geht hier nicht um protestantische Bibelauslegung und als Konvertit weiß ich natürlich, das wir eine Religion der hl. Überlieferung / hl. Tradition sind und keine Buchstabenknabberer wie die Protestanten.

Ich hätte den ganzen Text der Diskussion ja hier eingefügt, aber mit dem kopieren und einfügen klappt es nicht so Recht aus techn. Gründen in dem Fall. Ich gehe mal davon aus ,das du nur meine Auszüge aus dem Text gelesen hast und nicht den ganzen Inhalt und so zu einer falschen Schlußfolgerung gekommen bist.

In diesem Text wird auch von der Amputation der Psalmen in der ev. Glaubensgemeinschaft und kath. Kirche in den Gesangsbüchern hingewiesen und so auf die heutzutage modernistische falsche Handlungsweise auch hingewiesen. Auch geht es um das Leitwort dieses Katholikentages ,nämlich Psalm 18.
Der Verfasser schreibt ja auch dazu : "Was ich hier vom Psalmengebrauch in evangelischen
Gottesdiensten beschreibe, hat in der katholischen Liturgie enge Parallelen. Auch hier wurden in der nachkonziliaren Reform mehrere Psalmen für den gottesdienstlichen Gebrauch
gestrichen und andere amputiert.


Nun zum eigentlichen Thema: In Psalm 94 der Einheitsübersetzung heißt es:
Gott der Vergeltung, o Herr, du Gott der Vergeltung, erscheine!

Der Verfasser schreibt u,a: Die diesen Psalm beten, sind keine Menschen in
Wohlstand und vergleichsweise friedvollem Leben, die gleichwohl ihre Widersacher haben,
gegen die sie Gott in Anspruch nehmen. Es sind Menschen am Abgrund, angefeindet von
Mächtigen, selbst ohnmächtig...


Was meint der Verfasser des Textes hier mit Rache ? Er sagt unter anderem:

„Er wird ihnen ihr Unrecht vergelten“ lesen wir hier in der Einheitsübersetzung und in den
Lutherbibeln.


oder

„Er lässt ihre Ungerechtigkeit auf sie zurück fallen“, steht da und genau das besagt die
hebräische Wendung mit dem Wort schuv, das in der hier verwendeten Form
„zurückwenden“ bedeutet. Gott möge – darauf geht die Hoffnung – dafür Sorge tragen, dass
sich die großen Gangster in ihren eigenen Fallstricken fangen, dass das, was sie tun, auf sie
selbst zurückfällt.


Mit Rache ist in diesem Text die "Wiederherstellung der Gerechtigkeit gemeint. Statt Rache kann man auch Zorn Gottes sagen, aber das ändert nichts an der Frage. Man kann dann auch fragen ob man Gott um seinen Zorn bitten darf. Der Gastkommentator Klaus hat es ja auch richtig erkannt, das man angesichts der Greueltaten an Christen im Irak sehr wohl Gott um seinen Rache/Zorn bitten darf. Also nochmal ganz eindeutig: Man darf Gott im Gebet um seine Rache/Zorn bitten, was im Grunde nichts anderes heißt als die Wiederherstelung des Rechtes.

Andreas


Philipper 2,10
Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen,
damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu
und jeder Mund bekennt:,Jesus Christus ist der Herr, - zur Ehre Gottes, des Vaters.

zuletzt bearbeitet 24.02.2015 18:04 | nach oben springen

#4

RE: Gott um Rache bitten

in Wenn etwas der Klärung bedarf 24.02.2015 23:12
von Aquila • 4.937 Beiträge

Lieber Andreas


Durch die Menschwerdung des einzig geborenen
- des eingeborenen -
Sohnes Gottes Jesus Christus ist die Fülle der Zeit angebrochen....die Endzeit !
Die Heilige Mutter Kirche ist das bereits hier auf Erden begonnene
REICH GOTTES, welches wiederum aber nicht von dieser Welt ist.

Dieses Reich nun ist geknüpft an den Neuen und Ewigen Bund....
an Gnade und Erlösung.

Wir beten denn auch im "Vater unser"

[....]
Dein Reich komme
Dein Wille geschehe

[....]

und diese Bitte ist gleichsam auch die von Dir angesprochene
Bitte um Wiederherstellung der Gerechtigkeit....

Die Vergeltung Gottes erfolgt aber in der Ewigkeit !

Dort wird auch auf die bis zuletzt unbussfertig verstockten Sünder
ihre Ungerechtigkeit zurückfallen;
in der ewigen Verdammnis....
am Jüngsten Tage - dem allgemeinen Gerichte - wird dies offenbar werden für alle !

D.h. Gottes Vergeltung / Zorn wird sich nicht durch spektakuläre irdische
Geschehnisse manifestieren....
also keine sofortige Vernichtung.
( Gott zürnt nachdem Er von Gnade bewegt wird ! )

Denken wir im Alten Testament an das Los von
Sodom und Gomhorra im Vergleich zu Ninive.
Bereits hier wurde es deutlich:
Letztere Stadt tat Busse....und wurde verschont !
Erstere beiden wurden aufgrund ihrer Unbussfertigkeit zerstört.

Noch heute warten die Juden der Neuzeit auf den
"kommenden Messias",
der mit grosser Macht kommend ihre Feinde gleichsam auf einen Schlag vernichtet.
Also auf den menschengedacht rächenden Gott.
Dass dieses "Warten" umsonst ist, wollen sie (noch) nicht wahrhaben und
weigern sich an die Ewige Wahrheit Jesus Christus zu glauben,
Der eben keine Vergeltung nach menschlichem Ermessen übt.

Die Bitte um das Kommen des Reiches Gottes beinhaltet denn auch die
endgültige Wiederherstellung der Gerechtigkeit....die Vergeltung.




Freundliche Grüsse und Gottes Segen

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