Kadosch, du schreibst auf Seite 2:
"Niemand weiß wirklich, WER, WO und vor allem WIE GOTT ist."

Mir antwortest du:
"Gott ist Liebe - und zwar uneingeschränkt, All-umfassend! "

Dass Gott DIE LIEBE ist, kannst du nicht beweisen.

Wenn Gott Die Liebe ist, wieviel unendlich mehr, tief und allumfassend, grenzenlos und für das menschliche Hirn nicht begreifbar ist diese Liebe?
Solch eine große Liebe muss sich dem Gegenüber mitteilen, Ihm seelisch und körperlich das Beste wünschen.
Und das alles in freier Entscheidung auf beiden Seiten.

Dann ergibt sich wieder die Frage an dich:
Wie kann es sein, dass wir in deinen Anliegen für Personen beten sollen, wenn du der Meinung bist, dass wir nicht wissen können, WER, WO und vor allem WIE GOTT ist?
Wenn wir für jemanden beten sollen, m u s s ja eine Verbindung, etwas persönliches zwischen Gott und dem Betenden bestehen.
Also muss es doch eine Hoffnung deinerseits geben, dass Gott eine Person ist, die Gebete erhört?
Wie erklärst du mir deine Gebetsanliegen?



Wir können DIE LIEBE Gottes beweisen:
Im Erlösertod Jesu Christi, durch die unbegreiflich große Liebe zum Menschen.
Durch die erfolgte Herzenswandlung des Betenden z.B.

Auch für dich hat er das Martyrium erlitten.

Kristina

Hallo Kadosch!

Deine Kritik will ich durchaus ernst nehmen- aber wenn wir so verbissen im Umgang miteinander sind, dass wir nicht auch ein wenig Humor zulassen, wird´s finster ausschauen mit dem gegenseitigen Verständnis.

Cum grano salis hast du sicher recht, dass die Gefahr des Fanatismus gegeben ist. Aber kehren wir vor der eigenen Tür. Wie du dich noch erinnern kannst, war ich ja auch einige Zeit im Kirchenkritikforum. Mit welchen Gehässigkeiten, Fanatismus da über Kirche und Gläubige her gezogen wird - das sollte man nicht vergessen oder großmütig übersehen.

Wir haben ja bekanntlich für die eigenen Fehler Maulwurfsaugen- für die der anderen aber Adleraugen. Daher ist es bei aller Kritik auch wichtig Selbstkritik zu üben und zu merken, dass man Fehlverhalten, die man anderen vorwirft oft selbst pflegt-.... nur fehlt dafür die Einsicht.

Auf die Entwicklungen der letzten 2000 Jahre haben wir unterschiedliche Sichtweisen:

Ich sehe die Kirche als fortlebenden Christus. Christus lebt und wirkt in Seiner Kirche- und daher gibt es in dieser Kirche auch (wie im Leben eines Menschen) Weiter- Entwicklungen. Man sollte hier zwischen UNVERÄNDERLICHEM in der Kirche und dem VERÄNDERLICHEN unterscheiden.

Dass die Kirche bereits seit ihrer Gründung samt ihrem Gründer beämpft wurde- wissen wir. Es gab auch immer wieder wilde Geschichten über die Christen - dass sie Menschenfresser wären, ihr Glaube wurde verspottet und in den Dreck gezogen. Eine der ältesten Karikaturen zeigt einen gekreuzigten Esel. Das ist ein klarer Beweis, dass die Kirche und die Christen seit jeher mit Mißverständnissen zu tun hatten.

Auch unzählige Schriften, die über die Kirche allerlei Negatives verbreiten sind bekannt. Du vertraust diesen menschlichen Werken sehr viel. Dein Bild über die Kirche rührt wohl auch daher.

Da ich mal Atheist war, aus der Kirche ausgetreten, sind mir diese Meinungen ja gut bekannt. Es sind viele menschliche Irrtümer, einseitige Betrachtungen- und auch gehässige Vorwürfe die meist von Apostaten kommen. Die schlimmsten Kirchengegner sind immer jene, die mal selbst eine Zeit lang in der Kirche waren, aber durch verschiedene Umstände davon abgekommen sind. Und wir wissen doch sehr genau, dass diese Menschen die Schuld an ihrer Apostasie keinesfalls bei sich selbst suchen- sondern um sich rein zu waschen, werfen sie der Kirche alles mögliche vor. Immer ist der Schuldige der andere.

Wer den Menschen einigermaßen kennt, wird daher solche herbe Kritik an der Kirche durch Apostaten oder Kirchenfeinde in einem etwas anderen Licht sehen.

Da wir als Menschen immer auch subjektiv- selektiv sind- und davon auch Historiker nicht ausgenommen sind, gibt es auch Geschichtsfälschungen und eine einseitige Sicht der Geschichte.

Als kleines Beispiel: Zwei Kommunisten- also Atheisten- studierten die Geschichte der Kirche. Und sie wurden gläubig weil sie sich sagten: Eine Kirche, die von innen und außen derart bekämpft wurde und wo es so viel Mißbrauch gab- die KANN NUR VON GOTT sein, denn jede andere nur menschliche Gemeinschaft wäre längst zugrunde gegangen.

Du siehst- dass man auch Kirchengeschichte ein wenig anderes betrachten kann.

Das war der indirekte Erweis. Der Erweis der guten Früchte soll auch nicht vergessen werden: Auch wenn ein Deschner und andere in einseitiger Weise nur auf die negativen Auswüchse hinweisen - und sich manche Nachbeter daran festklammern - ist diese einseitige Betrachtungsweise doch eine Lüge. Denn die guten Werke und die guten Früchte die vor allem in den HEILIGEN der Kirche aufscheinen, werden durch diese Einseitigkeit vom Tisch gewischt und verschwiegen.

Von den Aposteln, den Wüstenvätern bis zu Pater Pio und den Heiligen heute zieht sich eine Spur der Gnade, des Lichtes, des Segens und der Liebe- die auch heute noch Menschen für den Glauben und die Kirche begeistert. Ein heiliger Franziskus z.B. wirkt durch seine radikale Hingabe auch heute noch in den zahlreichen Orden nach, die aus seiner Begeisterung für Gott und Kirche entstanden sind. Diese Säulen der Kirche sind die guten Früchte, auf die man schon auch schauen darf und soll, wenn man ehrlich bleiben will.

Die Meinung, Gott würde uns nicht den wahren Weg zeigen und niemand "vorschreiben" wie er zu leben hat ist ein wenig einseitig: Es geht Gott nicht um Vorschriften, wenn er uns den Weg, die Wahrheit und das Leben zeigt- ja sogar Menschennatur annimmt. Es geht Gott um unser Heil, unsere Rettung. Gott liebt uns. Daher will er uns auch klar zeigen, dass es Wege zum Heil- und Wege des Verderbens gibt. Wenn also Gott auch mit starken Hinweisen vor dem Weg in den Abgrund warnt, dann sind das keine "Drohbotschaften" wie manche billigerweise unterstellen- sondern ernsthafte Warnungen aus Liebe, damit wir nicht in den Abgrund stürzen.

Ich weiß, dass es nicht wenige gibt, die Gott als harmlose Figur hinstellen, der zu allem ja und amen sagt. Das ist ein selbstgemachter Gott. Wir glauben an einen Gott, der sich offenbart, der uns auch sehr klar sagt, welcher Weg ins Verderben führt und welcher zum Himmel - aber es gehört eben sehr viel Wahrhaftigkeit, Selbsterkenntnis und Bereitschaft auf Gott zu hören dazu, damit man sich nicht falsche Vorstellungen von Gott macht. Ein gefälliges Gottesbild ist Selbstbetrug.

Also, ich habe diese Diskussion nicht so verfolgt aber teils muss ich Kadosch Recht geben wenn er schreibt: „
Lebt Euren Glauben so, wie Ihr ihn für richtig haltet - aber maßt Euch nicht an,
andere Möglichkeiten auszuschließen oder gar zu verdammen.
Diese Haltung hat in der Vergangenheit und führt gerade heute leider immer noch zu Mord und Totschlag zwischen Menschen, nur weil einige glauben "den einzig wahren Glauben" alleine zu besitzen und sie deshalb das Recht hätten Andersgläubige zu verurteilen und zu bekämpfen. „
-
Das ist in der Tat ein großer Fehler der Vergangenheit gewesen. Denn wenn auch manche Völker oder Religionen nicht den dreifaltigen Gott kennen oder verehren, so sehen sie doch in Ihm den Schöpfer und Urheber aller Dinge wie wir...
Nicht jeder hat das Glück in die wahre Religion hineingeboren zu sein. Verwirft sie also Gott alle?

Gott hat zu Mose gesagt: "Der ich bin da"
Gott ist also da und in jedes Herz hat Er die Sehnsucht nach Ihm gelegt. Für ALLE Menschen ist Er der „Ich bin da“.

Deshalb sehen auch andere Völker in Ihm den Schöpfer allen Seins und den Urheber des Lebens auch wenn sie nicht katholisch sind.

Und das drücken auch einige Konzilstexte aus. Mit Recht.

Die Zeit, in der man von oben herab den Glauben verkündet hat oder mit Gewalt, ist vorbei, aber das wollen einige nicht wahrhaben!
Ich würde sagen mit Papst Johannes Paul II hat diese Ära so richtig begonnen, er ist viel gereist und hat, ähnlich Paulus, das Wort in alle Länder der Erde verkündet und – sehr wichtig – stets RESPEKT vor anderen gezeigt.
Und er hat auch die Jugend für Gott begeistert!

fg
Hiti
|addpics|7it-3-4e02.jpg-invaddpicsinvv|/addpics|

Kristina,
wenn ich die Aussage mache, dass niemand wissen kann Wer Wie und Was Gott ist, dann bedeutet das ja nicht, dass ich davon ausgehe, es gibt ihn nicht.
Für mich steht allerdings fest. dass KEIN MENSCH verbindliche Aussagen über Gott machen kann, sondern dass jeder Einzelne für sich SEINEN Weg zu Gott finden kann.
Welchen Weg er geht, hat niemand zu beurteilen, vor allem hat niemand das Recht darüber zu befinden, welcher Weg der richtige ist.
Das ist eine Sache zwischen dem einzelnen Menschen und Gott.

Deshalb ist es auch möglich für jemanden zu bitten - und die m.E. beste Form hierzu ist die Zwiesprache mit Gott - manche nennen das Gebet.

mariamante, was Religionen betrifft, wirst du von mir keinerlei kritische Anmerkungen zu k e i n e r Religion finden.
Ich respektiere jede Form, die ein Mensch für sich sucht, um gläubig zu sein.

Das, was ich kritisiere, sind die Organisationsformen und die daraus entstandenen Vorschriften, Dogmen und Gesetzmäßigkeiten, die in fast allen Religionsgemeinschaften vorhanden sind - nicht nur in der katholischen.

Das sind - für mich - Vorschriften, die von Menschen für Menschen aus unterschiedlichen Gründen erlassen wurden.

Damit Menschen sich möglichst daran halten, wird behauptet, dass es "göttliche Vorschriften" seien und ein Verstoß gegen diese Regeln Sanktionierungen nach sich ziehen.

DAS halte ich für falsch!

Die - nachprüfbaren - Verstöße derer, die diese Gesetze verfassten, füllen Kilometer an Folianten, Bücher und Aufzeichnungen - bei allen Religionen.

Es ist unbestritten, dass viele - gläubige Menschen - viel Gutes getan haben und weiterhin tun, aber das sind Leistungen Einzelner, die dies im Bewußtsein ihres Glaubens machen - in den verschiedensten Religionsgemeinschaften.
Diese Menschen zu respektieren und zu achten, ja sie sich zum Vorbild zu nehmen, ist sicher vernünftig.

H e i l i g ist allerdings nur EINER!

Ich denke, dass ich meine Einstellung hinreichend klar darstellen konnte.

Was ich mir wünsche ist, dass die Menschen - egal wie sie "ihren Gott" nennen, begreifen, dass es nur einen Schöpfer gibt und der, angesichts der großartigen Schöpfung nicht so kleinkariert reagiert, wie ihn manche darzustellen versuchen.

Meinem Religionslehrer in der von mir besuchten Klosterschule habe ich deshalb erklärt, dass der "Gott", den er mir zu erklären versucht hat, angesichts der Drohungen die mit seiner (RKK-Lehre) verbunden ist, entweder verrückt oder ein Verbrecher sein müsse.

Aber genau das ist er nicht!

Es sind die Menschen, die "Gott" derartiges in den Mund legen.

Lassen wir das und akzeptieren jeden, der nach seinem Gott sucht und (hoffentlich) findet.

Ja, das ist, u. a., eine freimaurerische Haltung, zu der ich stehe.
Diese Haltung ist keine Ablehnung einer bestimmten Religion, sondern - auch wenn es manchem schwer fällt das zu begreifen - die Respektierung jeden aufrechten Glaubens.

Ansonsten ist das bei Freimaurern kein Thema - ich kann es Euch nach mehr als 30Jahren Zugehörigkeit - bis in die Hochgrade - bestätigen.
Ich bin nach meiner Aufnahme nie nach meiner Religion gefragt worden oder aufgefordert worden etwas gegen irgend eine Religion zu unternehmen - NIE, und mir ist auch kein einziger Fall darüber bekannt.

Das gehört in die Abteilung "Verschwörung", die ja auch behauptet, dass man getötet wird, wenn man aus dem Bund austritt.
Gorissen, der ausgetreten ist, und das Buch: Ich war Freimaurer, schrieb, erfreut sich nach wie vor bester Gesundheit - das nur am Rande.

Ideologien einzelner - A. Pike - sind kein Maßstab für SELBSTÄNDIG und SELBSTVERANTWORTLICH handelnde Menschen.

Mehr muss und will ich zu diesem Thema nicht mehr sagen.

Kadosch

Dies ist ein anderes Thema!
Ich möchte es aber nicht so stehen lassen.

@ hiti
dein Zitat:
"Lebt Euren Glauben so, wie Ihr ihn für richtig haltet - aber maßt Euch nicht an,
andere Möglichkeiten auszuschließen oder gar zu verdammen
Diese Haltung hat in der Vergangenheit und führt gerade heute leider immer noch zu Mord und Totschlag zwischen Menschen, nur weil einige glauben "den einzig wahren Glauben" alleine zu besitzen und sie deshalb das Recht hätten Andersgläubige zu verurteilen und zu bekämpfen. „


Solange die Sünde in der Welt ist, wird es zu Mord und Totschlag kommen, auch unter Atheisten und allen anderen.
Ich glaube da braucht man nicht speziell auf irgendwelche Religionen zu zeigen.

Andere Möglichkeiten des Glaubens ausschließen?
Ja das tue ich.
Denn sonst wäre das Martyrium und der Erlösertod Jesu umsonst gewesen.

Ich kann nicht voll und ganz zu diesen Bibelversen stehen

1Joh 5,12 Wer den Sohn hat, hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, hat das Leben nicht.
1Joh 2,23 Wer leugnet, dass Jesus der Sohn ist, hat auch den Vater nicht; wer bekennt, dass er der Sohn ist, hat auch den Vater.
Joh 14,6 Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.

und in einem sagen,
dass andere Möglichkeiten, also die Richtigkeit anderer Religionen, nicht auszuschließen sind.

Der Auftrag Jesu, den Glauben in die Welt zu tragen ist dann überflüssig.

Was stimmt denn nun?

Soweit meine Kenntnis reicht, werden auch einige Menschen gerettet, die nicht dem christlichen Glauben angehören und die noch nichts vom christlichen Glauben gehört haben, aber die Liebe, bzw. die Nächstenliebe praktizieren.
Auch Muslime, die zwar Allah anbeten, aber den Koran nicht kennen - und das sind wohl viele - können durch die praktizierte Liebe, bzw. Nächstenliebe gerettet werden.

Auf der anderen Seite gibt Jesus sicher den meisten Menschen heutzutage die Gelegenheit, das Christentum auf vielen verschiedenen Wegen kennenzulernen.

Kristina